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Discussione: Siamo messi male... Che fare?

  1. #3471
    Senior Member L'avatar di glaraki69
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Grazie della segnalazione, Owen, la situazione qui in Liguria e' veramente tragica.

    Speriamo come sempre nella solidarieta' della gente, una delle poche cose che in Italia effettivamente riesce ancora bene. Almeno questo, perche' come dice Sailing se non ci attrezziamo in prima persona...

  2. #3472
    Senior Member L'avatar di Phormula
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da Owen
    Non tutte le opere sono necessarie però, vedi le centrali nucleari, i termovalorizzatori (con una raccolta differenziata spinta non ce n'è bisogno, mancherebbe la materia prima) e sono risorse che se ne vanno. ...
    Sulle centrali nucleari posso essere d'accordo, sui termovalizzatori molto meno. La raccolta differenziata riduce il problema dei rifiuti, ma non lo elimina. E i termovalizzatori sono un sistema per rendere utili i rifiuti non recuperabili, invece di seppellirli in discarica (o meglio, ridurre notevolmente il quantitativo di rifiuti che va in discarica). E' vero che i termovalizzatori inquinano, ma è anche vero che producono energia. Se tu realizzi un termovalizzatore e usi il calore per riscaldare una città di medie dimensioni, sostituisci le caldaie e le stufe individuali con un solo unico camino che puoi controllare 24 ore su 24, 365 giorni l'anno, mentre le caldaie individuali non le controlla nessuno. Senza contare che usare i rifiuti per produrre energia ci permette di ridurre la nostra dipendenza dai paesi che ci forniscono gas e petrolio, se domani la Russia decide di chiudere i rubinetti del gas per darlo ai tedeschi, per esempio, noi siamo nei guai. Chiunque pensa che si possa risolvere il problema dei rifuti attraverso la raccolta differenziata, non ha la minima idea di che cosa, tra quello che si raccoglie con la raccolta differenziata, possa essere riciclato e cosa no. Ti faccio un esempio, la carta. La quantità di carta che si raccoglie con la raccolta differenziata è notevolmente superiore alla domanda di carta riciclata. Non è che puoi usare la carta riciclata ovunque, perchè potrebbe essere contaminata da inchiostri tossici, e se ci fai il cartone per la pizza, poi insieme alla pizza ti mangi l'inchiostro del giornale vecchio da cui viene il cartone riciclato. Quindi vuol dire che una parte della carta che raccogli non sai dove metterla perchè nessuno te la compra. Poi c'è la carta che non può essere riciclata, perchè è plastificata, per esempio, o perchè è troppo sporca e non sarebbe conveniente (economicamente ed ambientalmente) pulirla. Cosa fai? Questa frazione che raccogli ma non puoi riciclare la mandi in discarica o forse è meglio se la bruci e ne ricavi energia e acqua calda, che altrimenti avresti prodotto bruciando gas, carbone e petrolio, o con una centrale nucleare?

    Io penso che il problema dei rifiuti vada risolto in modo integrato, con una serie di soluzioni e non con proclami, come quello del riciclo ad oltranza, che non sono sostenibili se non nelle utopie di qualche ambientalista del tutto distaccato dalla realtà.
    Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande.
    Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci infili dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.

  3. #3473
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da Phormula
    E' vero che i termovalizzatori inquinano, ma è anche vero che producono energia. Se tu realizzi un termovalizzatore e usi il calore per riscaldare una città di medie dimensioni, sostituisci le caldaie e le stufe individuali con un solo unico camino che puoi controllare 24 ore su 24, 365 giorni l'anno, mentre le caldaie individuali non le controlla nessuno.
    Estrapolo solo questo, senza aver finito di leggere svariati messaggi sopra, che adesso mi riguardo con piu' calma.

    ... Mezzo vero con qualche imprecisione, nel senso che:

    - anche le caldaie individuali in teoria vengono controllate. Non so se ovunque perche' credo sia parte di quelle normative che ogni regione ha facolta' di recepire a modo suo, ma magari su questo sbaglio. Ad ogni modo, in Genova ad esempio c'e' l'obbligo di controllo fumi biennale e nel biennio successivo il comune esegue controlli a campione. Ora sulla serieta' di parametri e controlli non potrei giurare, ma il metodo esiste e in un paese serio si potrebbe applicare in maniera seria.

    In un paese serio.

    In un paese serio il termovalorizzatore dovrebbe essere ancora piu' controllato delle mille stufette, ma in Italia, oggi, siamo in grado di metterci una mano sul fuoco? Io non ce la metterei.

    -Una caldaia grossa ha un rendimento enormemente superiore a mille caldaiette casalinghe.

    Vero.

    Ma e' vero se paragoniamo mele con mele e pere con pere. Se paragoniamo mele con pere il risultato cambia un pochino. Le caldaie utilizzate nei termovalorizzatori sono completamente differenti da quelle utilizzate per il riscaldamento casalingo e considerando le nuove tecnologie a condensazione andrei molto cauta anche sul livello di emissioni.
    Il discorso invece diventa verissimo se parliamo di caldaie condominiali centralizzate contro tanti appartamenti termoautonomi, ma sempre a parita' di tecnologia considerata.

    Quello che dici sul teleriscaldamento e' globalmente vero se consideriamo come fonte di energia le centrali termoelettriche a gas, che oggi inquinano pochissimo.In Tutta la zona di Torino per esempio stanno facendo cosi'.
    I termovalorizzatori invece sono molto meno performanti e molto piu' inquinanti, se non altro per la natura del combustibile utilizzato, che consente rendimenti molto bassi ed emissioni peggiori (o un certo consumo di altre risorse, quali ad esempio acqua per l'abbattimento delle emissioni o sostanze inquinanti come l'ammoniaca per i filtri catalittici). Certo che, bruciare per bruciare, sempre meglio un termovalorizzatore di un inceneritore, su qesto non ci piove.

    In sostanza pero' torniamo sempre su un punto.... per fare le cose seriamente bisogna che il paese agisca in maniera seria e che le istituzioni,a qualsiasi livello, siano credibili. Altrimenti....

  4. #3474
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Ciao Phormula,
    in quel che dici non mi trovi d’accordo… Il ciclo integrato dei rifiuti l’ho studiato all’università, con particolare attenzione proprio ai termovalorizzatori di cui il mio prof è accanito sostenitore.
    Ti faccio presente che alla base di tutto è fondamentale che vi sia una differenziata molto spinta perché non puoi buttarci dentro di tutto, come negli inceneritori… e alla fine neanche in quelli. Non mi dilungo in noiosi tecnicismi che poco aggiungerebbero alla discussione, ma la produzione di energia è conveniente solo con particolari materiali, attentamente selezionati e vagliati, per esempio la plastica ad alta densità (i tappi delle bottiglie, giusto per fare un esempio).
    Il futuro è nella differenziata, tu pensa, ma lo saprai già, che con l’umido si fa il compost, una specie di concime. Con la plastica, se non è di qualità sufficiente per produrre calore, la si ricicla. Il vetro riciclato costa dalle 4 alle 5 volte in meno a quello prodotto ex novo, con un notevole risparmio energetico. Non parliamo dell’alluminio. La carta, come dici anche tu, presenta usi diversi a seconda della qualità in entrata.
    Io non sono contrario ai termovalorizzatori, mi preoccuperei di più del traffico urbano, delle caldaie, dei cementifici, delle cave e delle industrie come l’Ilva che a Taranto sta avvelenando l’aria… Ma sicuramente non sono la risposta definitiva… Secondo te perché i paesi nordici sono così affamati della spazzatura campana? L’UE impone il sovra-dimensionamento di queste opere e spessissimo si trovano in deficit di materia prima. La Norvegia è un caso lampante.
    Se in Italia ogni regione avesse il suo termovalorizzatore, probabilmente (sempre con una differenziata spinta) risolveremmo il problema attuale… ma alla lunga non avremmo più cosa farcene proprio per la stessa natura del ciclo integrato. Questa per me è un’evidenza non da poco, ma è solo la mia opinione.
    Io ne creerei diversi al servizio di più regioni. Ricorda poi che sono un investimento non da poco in termini di risorse … sempre più scarse alla fine. Ciao e alla prossima

  5. #3475
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Ciao Glaraki,
    l'andazzo nelle nuove costruzioni ad impatto ridotto o ad impatto zero è proprio quello delle caldaie condominiali... molto meno inquinanti di quelle singole. Ma il discorso è sulla tecnologia, come per le auto, più sono vecchie e più inquinano... io a casa ho una caldaia che avrà una quindicina d'anni e stiamo pensando di cambiarla.
    Per quanto riguarda il teleriscaldamento ho visto un servizio che in Norvegia utilizzano il "calore" dei rifiuti solidi umani... per produrre calore per le case... Anche quella alla fine è una risorsa.
    Ciao, vado a pranzo

  6. #3476
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da Owen
    Ciao Phormula,
    in quel che dici non mi trovi d’accordo… Il ciclo integrato dei rifiuti l’ho studiato all’università, con particolare attenzione proprio ai termovalorizzatori di cui il mio prof è accanito sostenitore. ...
    Invece io conosco molto bene il mondo della raccolta differenziata, e ti assicuro che il problema non è raccogliere, è selezionare e trovare un mercato per il prodotto riciclato, perchè già adesso l'offerta di materiale riciclato è notevolmente superiore alla capacità di assorbimento del mercato.
    Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande.
    Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci infili dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.

  7. #3477
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Ciao Phormula,
    sicuramente sarai più preparato di me sul mercato del riciclato e con calma ti potrei pure consultare per una questione, devo prima acculturarmi un po'. La "rivoluzione verde", per essere un po' demagoghi, è nel riciclo ma anche nella riduzione del quantitativo di rifiuti che ogni persona produce, nella riduzione degli imballaggi e nell'utilizzo di materiali meno "inquinanti". Perciò ti parlo di "rivoluzione"... è un cambiamento profondo dello stile di vita di ciascuno di noi... Per questo ci vogliono tempo e risorse, ma alla fine sarà l'unica soluzione possibile.
    Ciao e continuo a mangiare il mio panino

  8. #3478
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da glaraki69
    - anche le caldaie individuali in teoria vengono controllate. Non so se ovunque perche' credo sia parte di quelle normative che ogni regione ha facolta' di recepire a modo suo, ma magari su questo sbaglio. Ad ogni modo, in Genova ad esempio c'e' l'obbligo di controllo fumi biennale e nel biennio successivo il comune esegue controlli a campione. Ora sulla serieta' di parametri e controlli non potrei giurare, ma il metodo esiste e in un paese serio si potrebbe applicare in maniera seria.
    Hai un esempio lampante sotto gli occhi. In Italia la revisione biennale di tutti gli autoveicoli che hanno più di 4 anni è obbligatoria, e per i veicoli commerciali è annuale, quindi non si tratta di controllo a campione ma di controllo sul totale. Eppure...

    Citazione Originariamente Scritto da glaraki69
    In un paese serio il termovalorizzatore dovrebbe essere ancora piu' controllato delle mille stufette, ma in Italia, oggi, siamo in grado di metterci una mano sul fuoco? Io non ce la metterei.
    E' quel che succede all'estero, dove non è che questi impianti non vengono realizzati per opposizione di principio, come in Italia, ma vengono costruiti con il consenso del territorio. Significa che non è che i cittadini subiscono l'opera, ma sono coinvolti nella sua realizzazione e nel suo funzionamento. Significa che in ogni momento i comuni del territorio e un gruppo di rappresentanti dei cittadini possono avere accesso alle infromazioni e sapere come sta andando l'inceneritore, per esempio, e non è possibile fare le cose di nascosto. Significa che eventuali decisioni vengono prese con il consenso della popolazione, consenso che è possibile perchè si fa adeguata informazione, su basi scientifiche e non con il tam tam di internet. Si dialoga bene anche con gli ambientalisti, perchè se sono persone intelligenti si rendono conto che qualcosa può avere senso nell'ambito di un approccio integrato, in cui ciascuna soluzione (inceneritore compreso) è un tassello che contribuisce a risolvere un problema con il minore impatto ambientale nel suo insieme e non viene valutata come se fosse l'unica soluzione possibile. Significa che parte degli utili dell'opera vengono redistribuiti sul territorio, sotto forma di opere pubbliche e servizi, in maniera da compensare l'impatto dell'opera. L'azienda per cui lavoro ha un impianto in un complesso petrolchimico in Germania, grande circa due volte Porto Marghera, e alimentato da una centrale a carbone. In Italia ce ne sarebbe abbastanza per avere la gente che manifesta in strada tutti i giorni. L'ultimo sondaggio effettuato da un ente indipendente per conto dei comuni della zona assegna all'opera una percentuale di accettazione tra la popolazione dell'85%, e questo la dice lunga sull'importanza del dialogo e della mancanza di preclusioni mentali.
    Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande.
    Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci infili dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.

  9. #3479
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da Owen
    Ciao Phormula,
    sicuramente sarai più preparato di me sul mercato del riciclato e con calma ti potrei pure consultare per una questione, devo prima acculturarmi un po'. La "rivoluzione verde", per essere un po' demagoghi, è nel riciclo ma anche nella riduzione del quantitativo di rifiuti che ogni persona produce, nella riduzione degli imballaggi e nell'utilizzo di materiali meno "inquinanti". Perciò ti parlo di "rivoluzione"... è un cambiamento profondo dello stile di vita di ciascuno di noi... Per questo ci vogliono tempo e risorse, ma alla fine sarà l'unica soluzione possibile.
    Ciao e continuo a mangiare il mio panino
    La "rivoluzione verde" funziona così:
    - Rimuovere (se non crei il rifiuto, non hai bisogno di smaltirlo)
    - Ridurre (se non puoi eliminare il rifiuto, cerca almeno di ridurlo, sia come quantità che come pericolosità)
    - Riutilizzare (se qualcosa può essere riutilizzato più volte, si aumenta la sua vita utile, prima che diventi un rifiuto)
    - Riciclare (ovvero trasformare il rifiuto in una nuova materia prima)
    - Recuperare (se non è possibile riciclare, almeno si cerchi di recuperare il recuperabile, ad esempio l'energia, tramite l'incenerimento)
    - Smaltire (se tutto il resto non è possibile, non resta che smaltire il rifiuto, in condizioni controllate).

    In un mondo ideale, quello in cui vorremmo vivere tutti, non si fanno rifiuti e quei pochi che si fanno possono essere riutilizzati e riciclati. Quindi non c'è bisogno di recuperare e smaltire. Purtroppo viviamo in un mondo reale, in cui si arriva al punto che non è possibile riciclare, o perchè il rifiuto non lo consente, o perchè non esiste il mercato per il prodotto di riciclo (vedi il caso della carta o di alcuni tipi di plastica). A quel punto puoi scegliere se cercare di recuperare almeno l'energia (e ridurre la massa) o sbattere in discarica.

    Tieni presente che molti di noi, compresi quelli che scendono in piazza contro gli inceneneritori, non sono disposti a fare il benchè minimo sacrificio per ridurre il loro impatto ambientale, cioè per stare sul primo punto (rimuovere). Ti faccio un esempio: nel mondo la quantità di energia consumata per la sola ricarica delle batterie di oggetti tecnologici (cellulari, computer, tablet, lettori mp3, ...) supera quella consumata dal traffico aereo (e l'aereo è il mezzo di trasporto con il maggior impatto ambientale in assoluto. Eppure non ho ancora sentito di nessuno disposto a rinunciare al suo cellulare in nome dell'ambiente, anzi le vendite di questi apparecchi sono in continua ascesa.
    Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande.
    Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci infili dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.

  10. #3480
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    Re: Siamo messi male... Che fare?

    Citazione Originariamente Scritto da Phormula
    E' quel che succede all'estero, dove non è che questi impianti non vengono realizzati per opposizione di principio, come in Italia, ma vengono costruiti con il consenso del territorio. Significa che non è che i cittadini subiscono l'opera, ma sono coinvolti nella sua realizzazione e nel suo funzionamento. Significa che in ogni momento i comuni del territorio e un gruppo di rappresentanti dei cittadini possono avere accesso alle infromazioni e sapere come sta andando l'inceneritore, per esempio, e non è possibile fare le cose di nascosto. Significa che eventuali decisioni vengono prese con il consenso della popolazione, consenso che è possibile perchè si fa adeguata informazione, su basi scientifiche e non con il tam tam di internet. Si dialoga bene anche con gli ambientalisti, perchè se sono persone intelligenti si rendono conto che qualcosa può avere senso nell'ambito di un approccio integrato, in cui ciascuna soluzione (inceneritore compreso) è un tassello che contribuisce a risolvere un problema con il minore impatto ambientale nel suo insieme e non viene valutata come se fosse l'unica soluzione possibile. Significa che parte degli utili dell'opera vengono redistribuiti sul territorio, sotto forma di opere pubbliche e servizi, in maniera da compensare l'impatto dell'opera. L'azienda per cui lavoro ha un impianto in un complesso petrolchimico in Germania, grande circa due volte Porto Marghera, e alimentato da una centrale a carbone. In Italia ce ne sarebbe abbastanza per avere la gente che manifesta in strada tutti i giorni. L'ultimo sondaggio effettuato da un ente indipendente per conto dei comuni della zona assegna all'opera una percentuale di accettazione tra la popolazione dell'85%, e questo la dice lunga sull'importanza del dialogo e della mancanza di preclusioni menta
    Infatti.
    Nel settore dell'energia ci lavoro e sono assolutamente conscia di quanta disinformazione ci sia da una parte, anche a proposito di tecnologie a basso livello di emissione (vedi ultima generazione di centrali a ciclo combinato) e di quanta sfiducia-tendenzialmente meritata- sia diffusa tra la popolazione, che non coinvolta, non sufficientemente informata e pero' conscia di tutte le nostre italiche storture , da una parte non si fida e dall'altra e' facile preda di campagne demagogiche che tendono a demonizzare la qualsiasi. Poi aggiungiamoci pure l'atteggiamento tutto italiano del voglio l'energia, la voglio a basso prezzo (e qui siaprirebbe tutto un altro discorso sulla gestione della rete, ma vabbe'), ne voglio tanta e pero' la centrale la voglio sotto casa tua.
    Il problema non e' tecnologico, e' soprattutto di mentalita' culturale.

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