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C'è tutto un mondo intorno...



Ricky
12-01-2006, 09:28:17
Cavolo, io mi deprimo.
Mi deprimo ma senza spocchia, non me ne vogliano gli appassionati di Sharm, o Ibiza, o Formentera o Maldive... è solo uno sfoghetto, di uno che se c'è da scegliere tendenzialmente sceglie "contro", e forse in questo c'è anche una punta di snobismo, lo so.
Però mi deprimo: mi deprimo quando leggo i Commenti ai diari di Viaggio, che sono al 99% su 4-5 diari, mi deprimo quando vedo le stats, quando vedo che ci sono nel sito Siberia, Kamchatka, Yemen, destinazioni europee che non siano Londra o Parigi o Praga... anche in Italia c'è Sappada, c'è la costiera amalfitana, c'è il Finalese, ci sono tante cose!
Ragazzi, c'è tutto un mondo intorno, usciamo dal guscio, non facciamoci imporre sempre tutto, spalanchiamo gli occhietti!!!

<fine dello sfogo, non lo faccio più! :006:

frisino
12-01-2006, 09:33:13
Concordo,anche se l'ultimo viaggetto l'ho fatto a Londra (e non mi sono neanche sbronzato!).

poochie76
12-01-2006, 09:42:26
Questi sfoghi sono sempre ben accetti!
A me viene difficile risponderti, in quanto avendo viaggiato poco, lo ritengo abbastanza normale voler visitare le mete più gettonate.
Ciò che mi distingue è lo spirito.
E' vero, l'anno scorso sono stata a Mykonos, la più trasgressiva delle Cicladi...mondanità, fashion, the place to be UNZ UNZ... :002:
Io però tutto questo non l'ho vissuto. Sono riuscita a trovare il mio piccolo angolo di paradiso anche su qs isola. Strano, ma vero!
Capisco il tuo sfogo e lo approvo, ma purtroppo oggi la ns vita è dettata dal consumismo che miete molte "vittime" dietro abitini trendy e cocktail all'ultima moda.
Pertanto non smettere di sperare, un giorno anche loro cresceranno e...capiranno! ;)

sangiopanza
12-01-2006, 09:55:05
Ricky, ti abbraccio!!!!

Kamar
12-01-2006, 09:55:41
A me sinceramente piacrebbe fare mete non troppo frequentate, ma il mio problema e' che spesso, troppo spesso, viaggio da sola, per cui a volte mi resta davvero difficile fare quello che vorrei e cosi', ripiego sulle mete frequentate....sigh....

Inutile dire che dietro alla maggior parte dei miei viaggi in Egitto, c'era un interesse di " cuore " o delle care amicizie con cui ho passato delle vacanze meravigliose in Egitto.

leander
12-01-2006, 10:11:51
Concordo,anche se l'ultimo viaggetto l'ho fatto a Londra (e non mi sono neanche sbronzato!).

Grazie a quella santa ragazza... :002:

Ricky
12-01-2006, 10:31:41
Rispondo a Flo: hai fatto centro, è lo spirito che conta, anche al di là delle località.
Ricordo ancora quando son stato, nel 2002, in Algarve: il pomeriggio, appena arrivato, sono andato in spiaggia a Portimao e... volevo suicidarmi!
Orrendi casermoni, code in spiaggia, happy hour dappertutto, inglesi sbronzi oppure intappati di tutto punto sui campi da golf.
Depressione.
Poi... poi mi sono preso una cartina particolareggiata, ho conosciuto un pescatore di lì ed ho capito: c'è tutto un mondo intorno, anche nei luoghi presi d'assalto, basta avere occhi per vedere, orecchie per ascoltare ed uno spirito un po' più indipendente.
E allora l'Algarve è tornata ad essere quello che sognavo, bastava scegliere i luoghi giusti per trovare immense spiagge oceaniche deserte, foreste di querce da sughero, cale circondate da meravigliosi faraglioni, saline oasi di fenicotteri.
Spirito libero, iniziativa, voglia di scoprire, curiosità: è quello che vorrei vedere di più in CSS, e so che "nel forum" ci sono i semi giusti per far germogliare queste cose.
"Che tempo fa a Sharm" è più che legittimo, intendiamoci: solo che lo leggo tante, tante volte!

leander
12-01-2006, 10:53:07
Discorso fatto mille volte, sia tra noi soci, sia sul forum in qualche topic ormai svanito. Ma lo rinnovo, visto che dall'ultima volta sono subentrati una grande quantità di utenti nuovi, in buona parte attenti e ricettivi a queste tematiche.
Sapete qual è la faccenda? Premetto che non generalizzo, anzi questo forum, come dice Ricky, ha ottimi semi, ma non solo: tanti sono anche già diventati piante rigogliose.
La faccenda è che tanta gente non ha voglia di conoscere, di leggere, di guardarsi intorno, di darsi un mimino di acculturamento, di CRESCERE.
Mi conoscete e quindi crederete quello che sto per dirvi. Quasi non passa giorno che non mi arrivino mail del tipo "Ciao, ho letto il tuo viaggio in Chissadovia, mi potresti consigliare un hotel a Vattelapeschia?". Visto che nel diario l'hotel di Vattelapeschia è citato chiaramente con tanto di descrizione, indirizzo, telefono, sito internet, significa che il tizio ha pensato "non mi metto mica a leggere tutto, io sono furbo e gli chiedo la pappa già fatta".
Nonostante questo, io (lo giuro sui piedi di Flachi - ieri sera 2 gol, fine dell'O.T.) rispondo a tutti, nessuno escluso e spesso a giro di posta. Su 100, in media con 5 o 6 subentra un ulteriore scambio di mail, 10/15 mi ringraziano, da 75/80 nemmeno un "grazie, strronzo!". Capito? Tutto è dovuto, mica stanno a usare trenta secondi della loro vita per un semplice gesto di educazione.
Scusate l'esternazione, ma a volte davvero me ne passa la voglia...

Pedro
12-01-2006, 10:55:22
Ottimo commento Ricky, ancor di più perchè viene da uno dei titolari del sito.
Son d'accordo con te, e non credo ci sia alcun "snobbismo" nelle tue intenzioni. Io ci vedo solo la voglia di spingere gli amici viaggiatori a non farsi influenzare così tanto nelle scelte, ad uscire dai soliti cliché, a vedere la vita con i propri occhi alla fine.
Perchè credo che quando uno scopre cosa c'è di meraviglioso nell'andare dove gli altri non vogliono che noi andiamo, non vede l'ora di far conoscere le sue scoperte anche agli altri.

I miei due ultimi paesi visitati sono la Colombia (uno dei paesi al mondo più sconsigliati ai turisti) e il Myanmar (anche questo poco frequentato). Posso dire che sono fra i paesi migliori in cui son stato.

Però alla fine paesi e luoghi del genere sono così meravigliosi anche perchè nessuno ci va. Se ci arrivasse il turismo di massa probabilmente cambierebbe tutto.

E quindi alla fine... non concludo! :027:

Chi vuol capire capirà! :026:

Pedro
12-01-2006, 11:05:29
.... Nonostante questo, io (lo giuro sui piedi di Flachi - ieri sera 2 gol, fine dell'O.T.) rispondo a tutti, nessuno escluso e spesso a giro di posta. Su 100, in media con 5 o 6 subentra un ulteriore scambio di mail, 10/15 mi ringraziano, da 75/80 nemmeno un "grazie, strronzo!". Capito? Tutto è dovuto, mica stanno a usare trenta secondi della loro vita per un semplice gesto di educazione.
Scusate l'esternazione, ma a volte davvero me ne passa la voglia...

Sottoscrivo in pieno, Leandro. E ti capisco!
Posso dirti che anch'io rispondo sempre (almeno per educazione) alle tante richieste che per mail arrivano alla mia casella da gente che ha letto qualche mio diario in giro nel web. E confermo le percentuali che scrivi tu!

Anche se ormai credo riconosciamo abbastanza bene una mail di uno che poi non ci risponderà più (si vede dal tipo di domande che fa), rispondiamo ugualmente. La passione per i viaggi fa anche questo! :021: (Anche se a volte gli occhi di questo smile girano come qualcos'altro :027: )

leander
12-01-2006, 11:15:09
Anche se ormai credo riconosciamo abbastanza bene una mail di uno che poi non ci risponderà più (si vede dal tipo di domande che fa), rispondiamo ugualmente. La passione per i viaggi fa anche questo! :021: (Anche se a volte gli occhi di questo smile girano come qualcos'altro :027: )

Aggiungo che, per fortuna, per quel che mi riguarda da questi contatti sono anche nate alcune salde amicizie che compensano gli innumerevoli mancati "grazie strronzo!"... :022:

Ricky
12-01-2006, 11:16:13
Pedro ha scritto:
"Però alla fine paesi e luoghi del genere sono così meravigliosi anche perchè nessuno ci va. Se ci arrivasse il turismo di massa probabilmente cambierebbe tutto. "
Vero, mi sono posto il problema tante e tante volte.
Ma... Rimini, prendiamo Rimini.
Rimini è? Il 99,9% ti risponde col nome di 4 discoteche, 2-3 locali alla moda, il ristorante famoso.
Diventa un problema culturale (non di studi effettuati, quella cultura che ti danno i tuoi genitori, che hai innata, che ti nasce da dentro): se si riuscisse a capire che Rimini è anche un particolare odore di mare, che è il profumo della piada (quella vera), che è quella parte deliziosa di città che non è sul lungomare, che è il suono del Rex (indimenticabile Fellini in Amarcord!), che è il fasto del grand Hotel... utopia? :)

Daiana
12-01-2006, 12:49:00
Ho appena avuto uno scambio di idee in Mp con fuoripista su questi argomenti.
Io sono una giovane viaggiatrice e penso che molto dipende dalla maturità di viaggiatore...
Bisogna avvicinarsi al mondo dei viaggi in modo graduale, se avessi deciso di fare il mio primo viaggio in India, forse avrei smesso di viaggiare subito perchè non avrei avuto la maturità adatta per immagazzinare le bellezze ma mi sarei lasciata provare solo dalle cose crude e forti di quel paese...
La maturità di cui parlo si sviluppa di viaggio in viaggio ed ha poco a che fare con l'età, ma è chiaro che per questa crescita bisogna essere predisposti con lo spirito ad immagazzinare tutto, a creare uno spazio mentale in cui ogni particolare viene elaborato e messo da parte per riuscire fuori al momento più opportuno...
Quello che più dispiace, come dice Ricky, è che alcuni luoghi vengono snobbati perchè mete di turismo di massa e si dimenticano le bellezze che questi posti hanno a prescindere, dalla Costa Smeralda (vedasi discorso con fuoripista), a Sharm el Sheik, alle Maldive...
Come dice Ricky mi fanno arrabbiare da morire i "banalizzatori" quelli che vanno alle Maldive e ricordano solo il nome dell'albergo e del T.O. e che perchè hanno pagato 2000 € si sentono in diritto di farsi cambiare gli asciugamani ogni giorno senza sapere quanto si potrebbe limitare l'inquinamento tenendolo un giorno in più, quelli che non sanno nemmeno il vero nome dell'atollo, che non conoscono la storia del posto in cui vanno, qual è la loro vera lingua, i nomi dei pesci che vedono ma che ricordano perfettamente il nome di ogni animatore!
Anche io vivrò questa maturazione lenta e implacabile e piano piano arriverò ad essere pronta per quel famoso viaggio in India... :022:

claudio
12-01-2006, 12:52:11
...ma allora facciamo statistica!
Unisco la mia testimonianza a quella di Leandro e Pedro.
Un bel po' di gente mi scrive. Rispondo a tutti. 8 su 10 spariscono...senza lasciare traccia. E sì che a volte chiedo pure la cortesia di darmi un feed-back su quanto siano aggiornate alcune informazioni che fornisco. A volte sono info un po' datate e, a beneficio del prossimo richiedente, mi farebbe piacere sapere se sono ancora valide.....

C'est la vie......

FlamingJune
12-01-2006, 12:56:04
... "c'è tutto un mondo", è proprio vero, ma alla fine ben vengano Sharm & C. Lo dico egoisticamente, perchè alcuni luoghi non saranno più quel mondo meraviglioso che ci ha "tramortito" per bellezza e fascino, nel momento in cui da Sharm molti migreranno altrove. Io sono ben contenta di ascoltare i loro racconti su quel tal villaggio Valtur, e ancor più contenta di non ritrovarmeli nel "mondo intorno" che spero ignoreranno ancora per un bel po'.
Lo dico senza giri di parole, senza tono polemico e sull'esperienza di viaggi in luoghi molto turistici e in mondi pressocchè incontaminati.
Certo, quando raramente apro il Forum Africa, e mi rendo conto che per molti l'Africa è banalmente Sharm o Malindi... un po' impressione mi fa... però poi penso... niente male, dopotutto!
Ciao e, visto che è il mio primo post del 2006, Buon Anno a Tutti!

Clara

FlamingJune
12-01-2006, 13:00:57
Claudio, ti ho letto solo ora... a tal proposito, anch'io sono fra quelli che risponde a innumerevoli domande, a volte persino mi è toccato di dover riguardare tutto un dettagliatissimo itinerario... poi non ho più saputo nulla. Questo praticamente SEMPRE! Solo una volta, in cui però ero io a chiedere informazioni, è venuta fuori una bella e preziosa corrispondenza e alla fine, una bella amicizia!
Ciao, Clara

silviaf26
12-01-2006, 13:01:18
Concordo con Poochie. Non è la meta che fa la differenza ma la mentalità con cui si affronta il viaggio: è la voglia di conoscere un posto, di viverlo.

Non è andare in vacanza (nel senso letterale del termine che richiama il VUOTO).

Si può viaggiare ovunque e non si smetterebbe mai! :002:
Credo che ciò rientri in una delle qualità più grandi e positive dell'uomo, la curiosità, che è la "molla" che ci spinge a imparare e conoscere cose, fatti, gente, posti nuovi e diversi.
Fa bene quindi Ricky a "promuovere" il VIAGGIO perchè è uno stimolo positivo per la mente!

Ninni77
12-01-2006, 14:08:47
Che bel topic Ricky, ti stimo ancora di più ;) E ringrazio Leandro per il "Santa"... :002: !

Sono pienamente d'accordo con voi tutti, vorrei aggiungere qualcosa, ma i vostri post mi hanno rapita e preceduta ;)
Solo una cosa vorrei dire, suona un pò come un autodifesa, ma non vuole esserlo :) !
Sono 5 volte che vado in Inghilterra, tutte passate a Londra e nel Kent, e vorrei precisare che non ci vado per fare shopping o per andare per locali trendy... Io amo con tutto il cuore questa città, la sua gente, i suoi odori (che spesso non sono neanche tanto buoni :002: )... chiedetelo a Frisino: ogni volta che uscivamo dalla metro, mi fermavo a guardare i palazzi intorno, e lui mi chiedeva "Ma che c'è da vedere? Ci sono solo palazzi!". Come a lui, io non so descriverlo neanche a voi, so solo che ogni volta che ci torno mi sento a casa, e ogni volta che ne vengo via, so che non è ancora l'ultima volta :022:

Spero che i soldini che avrò lavorando riuscirò ad investirli in un bel giro più grande, magari in Italia, che è così bella ;)

claudio
12-01-2006, 14:33:50
Ma... Rimini, prendiamo Rimini.
Rimini è? Il 99,9% ti risponde col nome di 4 discoteche, 2-3 locali alla moda, il ristorante famoso.
Diventa un problema culturale (non di studi effettuati, quella cultura che ti danno i tuoi genitori, che hai innata, che ti nasce da dentro): se si riuscisse a capire che Rimini è anche un particolare odore di mare, che è il profumo della piada (quella vera), che è quella parte deliziosa di città che non è sul lungomare, che è il suono del Rex (indimenticabile Fellini in Amarcord!), che è il fasto del grand Hotel... utopia? :)

Guai a chi tocca RIMINI!
;)
Caro Ricky, che bell'esempio porti!
Il delirio ed il piattume del lungomare da una parte, e dall'altra l'antico mercato del pesce, il bel ponte di Tiberio, il tempio malatestiano....
e vogliamo parlare di S.Arcangelo di Romagna? ;)

BEA
12-01-2006, 15:19:21
che posso dire....???
C'è tutto un mondo intorno, e io mi sto seriamente impegnando da anni a vederne il più possibile! :006:

;)

claudio
12-01-2006, 15:33:47
Bella risposta, BEA! :077:
Anch'io! ;)

Cerco di fare del mio meglio ;)

FlamingJune
12-01-2006, 16:52:39
Concordo con Poochie. Non è la meta che fa la differenza ma la mentalità con cui si affronta il viaggio: è la voglia di conoscere un posto, di viverlo.



Assolutamente d'accordo, oggi nessun luogo è inaccessibile e chiunque può andare dovunque.... quindi la persona gretta e superficiale la si trova anche nel luogo meno consueto. Quindi più che la meta è anche la tipologia di viaggio e l'interesse specifico del luogo, che in genere operano una sorta di selezione.
E niente da dire alla persona che vuole concedersi mare-sole e realx e che per questo va alle Maldive... credo però che se per tutta la vita si va solo alle Maldive o similare... allora la meta sia fortemente indicativa. Perchè certe mete sono proprio la negazione del viaggio. Se davvvero si sente profondamente il desiderio di VIAGGIARE, si cerca il viaggio e non la vacanza. E per quanto una persona possa essere sensibile, e curiosa, e attenta, e avere la mentalità del viaggiatore, alle Maldive, magari in un villaggio italiano per non avere sorprese ( che al contrario sono la speranza intima di chi viaggia ), più che una splendida vacanza non può fare.
Insomma, non è stata posta in questi termini e magari mi sbaglio, ma credo sia sempre la solita questione: la differenza fra turista e viaggiatore. Sociologi e antropologi dicono che la questione è superata, il viaggiotore si è estinto con l'arrivo del Concorde e del bollo facile sul passaporto... bene, in realtà è vero, però continuo a credere che meta e tipologia di viaggio siano comunque validi elementi per capire che tipo di turista siamo.

Clara

BEA
12-01-2006, 17:08:15
Clara, non mi potresti trovare più d'accordo! :077:

Kamar
12-01-2006, 17:12:24
Sinceramente, devo dire che pur essendo stata 5 volte a Sharm, ho vissuto Sharm in modo diverso dal comune.
Questo perche', essendo sempre con i miei amici egizani, ho avuto modo di andare in zone dove normalmente i turisti vanno, di passare le serate nel deserto con i beduini, di stare a contatto con la gente del posto nei posti piu' disperati, evitando le discoteche, Naama bay.......di andare al mattino a prendere il pesce appena pescato alla vecchia Sharm.
Questo anche a Nuweiba, Quseir.

Per questo motivo, ora che sto progettando il Marocco, sto faticando un po', in quanto non voglio il classico giro che ti offre un T.O..
A me piace vivere il paese, la cultura, la tradizione, conoscere la gente e questo non e' possibile con i classici giri.

Pedro
12-01-2006, 17:41:16
...... A me piace vivere il paese, la cultura, la tradizione, conoscere la gente e questo non e' possibile con i classici giri.
Parole sacrosante! :002:

sangiopanza
12-01-2006, 20:06:30
Cara Kamar,per il Marocco, se aspetti un mesetto, probabilmnete sarò in grado io di proporti qualcosa di quello che vuoi .

leander
12-01-2006, 21:35:31
Cara Kamar,per il Marocco, se aspetti un mesetto, probabilmnete sarò in grado io di proporti qualcosa di quello che vuoi .

Ma che bello questo sito! :006:

Kamar
12-01-2006, 21:45:19
Cara Kamar,per il Marocco, se aspetti un mesetto, probabilmnete sarò in grado io di proporti qualcosa di quello che vuoi .

Si, si, infatti sto aspettando.
Sono in lista nel tuo annuncio, ricordi ? ;)

Kamar
12-01-2006, 21:48:02
Cara Kamar,per il Marocco, se aspetti un mesetto, probabilmnete sarò in grado io di proporti qualcosa di quello che vuoi .

Ma che bello questo sito! :006:

Te ci scherzi Leander, ma questo sito e' fantastico.
Si creano delle amicizie, dei bellissimi rapporti qua, si trova gente con i tuoi stessi modi, insomma, ce n'e' per tutti i gusti e ti ripeto : io sono anche su tanti forum stranieri e credimi, e' veramente difficile che si creino questi rapporti negli altri forum.

leander
12-01-2006, 22:59:03
Te ci scherzi Leander, ma questo sito e' fantastico.
Si creano delle amicizie, dei bellissimi rapporti qua, si trova gente con i tuoi stessi modi, insomma, ce n'e' per tutti i gusti e ti ripeto : io sono anche su tanti forum stranieri e credimi, e' veramente difficile che si creino questi rapporti negli altri forum.

Certo, mi (ci) piace scherzarci. Però un fondo di vero - hai ragione tu - credo che ci sia. Forse con l'andare del tempo si è creato un equilibrio tra voi utenti e noi che gestiamo, forse abbiamo pescato la carta vincente (non dimentichiamo che quando aprimmo il forum ci improvvisammo nel ruolo) scegliendo di essere presenti ma al contempo non dare la sensazione di essere sul piedistallo dei "moderatori", lo metto fra virgolette perchè raramente abbiamo svolto questo compito alla lettera, e solo in casi estremi.
Una delle cose che fanno più piacere è vedere come a volte, nel giro di pochi minuti come per una tacita intesa, ci si sovrapponga (noi e voi) nel dare un'informazione, nell'accogliere un nuovo iscritto, nel segnalare un disservizio tecnico, nel "fare quadrato" di fronte a possibili fonti di disturbo. Vuol dire che Staff e Community è tutt'uno, mi sembra un bel risultato.

sangiopanza
13-01-2006, 10:09:20
Grande argomento, mi piacerebbe intervenire di più e meglio, ma ho difficoltà nei collegamenti, come già riferito, per cui non posso dilungarmi. Messaggi brevi e concentrati.

Ninni77
13-01-2006, 11:08:52
Stavo pensando... peccato che questo genere di topic lo leggiamo solamente o, comunque soprattutto, noi "fedelissimi" del forum, quelli che generalmente leggono tutti i diari e si appassionano a viaggi più in là di Formentera o Sharm... :021:

Dovrebbero leggerlo anche gli altri, non credete? :013:

Insomma, magari mi sbaglio, ma a rispondere in questo topic, siamo stati proprio noi "fedelissimi" :(

leander
13-01-2006, 11:52:30
Dovrebbero leggerlo anche gli altri, non credete? :013:
Insomma, magari mi sbaglio, ma a rispondere in questo topic, siamo stati proprio noi "fedelissimi" :(

Sì, è una giusta valutazione. E' un po' come se ci "parlassimo addosso" i soliti noti.
Auguriamoci che, magari per caso, curiosità o errore, venga a bazzicare qui anche qualcun altro! :027:

chiara292
13-01-2006, 15:03:26
Ci sono talmente tante cose che determinano la meta di un viaggio..nn ho mai fatto ne cose alternative ne di moda solo mete che in quel momento mi piacevano e che avevo voglia di vivere..una "banalissima" Nizza diventa un'altra cosa visitata attraverso il Musee Matisse e la zona archeologica romana bellissima.. :025:

sangiopanza
13-01-2006, 17:44:45
Giustissimo quanto emerso da tutto quanto detto finora: fondamentale non è la meta, più o meno turistica che si sceglie, ma gli occhi della scoperta con cui la si affronta. Ho sempre sostenuto, anche se non ho mai avuto l'occasione ( il coraggio?) di farlo, che bisognerebbe un giorno prendere una buona guida della propria città e girarla come se non la si fosse mai vista, apprendendo particolari di cui forse non siamo a conoscenza.

Kamar
13-01-2006, 18:40:09
Si potrebbe dire....

CSS e' mio, e' tuo, e' vostro ;)

FlamingJune
13-01-2006, 18:42:28
...una "banalissima" Nizza diventa un'altra cosa visitata attraverso il Musee Matisse e la zona archeologica romana bellissima.. :025:

...Insomma, Nizza non mi pare tanto banale, anche senza il Museo!
Banale è prendere l'aereo per chiudersi dentro un "Paradiso Turistico", quando esistono i Paradisi Reali. Banale è accontentarsi della visione più accessibile e stereotipata di quel luogo, come quelli che tornati da un qualche villaggio africano non fanno che raccontarti di quanti cammelli e galline gli sono stati offerti in cambio della moglie... questi "polpettoni" prodotti ad ok per i turisti, per farli contenti, per farli sentire migliori, più civili, più ricchi...

Il discorso è certamente molto complesso, e rischio di banalizzarlo con poche righe... però, anche fermarsi alla bella frase "la bellezza è negli occhi di chi guarda"...mah?!

P.S. Kamar, seguo poco il forum, purtroppo, quindi non ti conosco abbastanza...ma dal "perchè" e dal "come" delle tue 5 volte a Sharm, mi viene da pensare che tu non sia esattamente il visitatore-tipo di Sharm!

Clara

chiara292
13-01-2006, 20:20:33
Infatti il "banalissima" è tra le virgolette!
Proprio xchè intesa come meta che se tu vai da qualcuno e dici sono stata a fare un w-e in costa azzurra manco te caga ( e pensa che c'è da vede???)...invece proprio uscendo da un percorso classico di visita della zona puoi rivalutaare e apprezzare maggiormente il tutto! :025:

FlamingJune
14-01-2006, 12:08:59
Nizza non è lo stereotipo ( e visto che facciamo un discorso generalizzato non si può non fare riferimento agli stereotipi ) della banalità, anche se virgolettata! Come non potranno mai esserlo Londra o la turistica Venezia.

Clara

leander
14-01-2006, 12:34:25
Come non potranno mai esserlo Londra o la turistica Venezia.
Clara

Però è anche vero che non ci può essere nulla di più banale di Venezia, o meglio di "Venezia vista in un certo modo".
Ci vado spesso, credo di conoscerla bene (c'è anche un topic sul canale Italia "info Venezia" sul quale sono intervenuto spesso). Sai bene quanto me, Clara, quanto sia triste vedere le comitive giornaliere irreggimentate sulla direttrice "obbligata" Piazzale Roma - Lista di Spagna - Strada Nova - Rialto - San Marco dietro l'ombrellino variopinto della guida che cantilena per la millesima volta la stessa spiegazione. Che poi, cosa per lei frustrante, a ben pochi interessa, perché il successo della gita è legato al fatto che mangino bene, che la comitiva sia simpatica, che non gli facciano male i piedi, che il pullman sia confortevole e al ritorno non ci sia coda in autostrada.
Ho detto "quanto sia triste", lo è per me, non certo per loro, che poi ti diranno giulivi: "che bella Venezia, che bella la gondola di plastica con le lucine, che bella la foto coi piccioni in piazza San Marco, ecc".
Sia chiaro, va benissimo, contenti loro... Come ho detto in altro topic, qui non si fa del settarismo. Però, Dio Santo, sei in una delle città al mondo più ricche di storia, di arte, di bellezze... E guardati un po' oltre la punta del naso, prova un attimo a girare l'angolo anche se il cartello giallo "San Marco" indica dall'altra parte, infilati in quell'osteria anche se non c'è il menu in quattro lingue, entra in quella botteguccia anche se non c'è l'insegna variopinta, dai un'occhiata a quella chiesetta anche se la tua guida non le dà tre stelle...
Continuiamo a ripeterlo, è l'approccio che conta, e allora potrà anche diventare non banale il giardino di casa mia invaso dalle erbacce.

chiara292
14-01-2006, 13:59:28
Leandro ha spiegato quello che volevo dire..che purtroppo nn è stato capito.. :)

FlamingJune
15-01-2006, 22:05:47
Continuiamo a ripeterlo, è l'approccio che conta, e allora potrà anche diventare non banale il giardino di casa mia invaso dalle erbacce.

Leandro, che conti l'approccio, la mentalità del viaggiatore, è cosa indiscussa, su cui mi pare tutti siamo d'accordo. Certamente è questo che più di tutto fa la differenza. A voler approfondire però, io dico che anche la meta può dirci tanto sulla tipologia dei suoi frequentatori. Sinceramente credo che la frequentazione abituale di certe mete e la modalità di svolgimento del viaggio, abbiano come fonte proprio la mancanza di ciò che è indispensabile al viaggio... E allora l'appproccio va a farsi benedire! Ma che approccio vuoi avere in un villaggio vacanze di Varadero? Che approccio è stato quello dei tanti che si dicono innamorati di Cuba, e ci tornano spesso... sempre e solo nel villaggio "all inclusive", quelle due bancarelle a l' Havana, una maglietta del Che, i Sigari di contrabbando...
Ma è questo il viaggio?
Riguardo lo stereotipo della banalità di alcune mete... non lo saranno mai Nizza o Londra... se non per i gretti di spirito che tu hai tanto bene descritto in giro per Venezia... lo è invece... non parlo di Sharm, perchè non ci sono mai stata... allora prendiamo Malindi, dove tutti parlano italiano, dove è quasi come a casa, dove la gente del luogo ormai ha finito persino per imparare i nostri dialetti, dove i Masai si prodigano in danze veramente imbarazzanti, che fanno rigirare nella tomba i loro nonni. Come si può pensare che questa sia l'Africa? Come può questo illuderci di aver fatto un VIAGGIO? Tutto questo esotismo a buon mercato dovrebbe al contraro farci venire davvero una gran voglia di farlo, un viaggio... ma a distanza di sicurezza da Malindi, che sta al viaggio quanto la nutella sta alla dieta!

Poi è chiaro che non basta essere stati chessò, in pellegrinaggio in Bhutan, per essere turisti migliori! In fondo basta un po' di superficialità, e anche il Bhutan diventa il posto più banale del mondo! Ma per trovare un qualche senso al viaggio in certi luoghi, davvero ci vuole uno spirito d'artista!

Alla fine sono convinta che la pensiamo in molti allo stesso modo, però ho anche la sensazione che faccia un po' "impressione" il mio fare distinzioni, evidenziare differenze, migliori e peggiori... ma perchè? Chi ha paura delle differenze? Sostenerle e che poi ogniuno faccia ciò che crede, non è più onesto?

Leandro, non è per fare del settarismo, è che proprio non siamo tutti uguali, grazie a Dio!

Clara

chiara292
16-01-2006, 01:09:08
Ho fatto la mia.. :027: :027: :027:

leander
16-01-2006, 10:30:09
Credo che, come afferma Clara, in fondo la pensiamo in molti allo stesso modo.
Parlerei però di "migliori" e "peggiori" solo in relazione al maggiore o minore rispetto per i luoghi, l'ambiente, la gente, le tradizioni, le culture. Questo sì, non migliori e peggiori a seconda del viaggio scelto. Non "migliore" chi fa il viaggio di conoscenza e "peggiore" chi posa le chiappe per una settimana sulla stessa spiaggia (o viceversa, secondo l'angolazione).
Forse parlo da persona che tendenzialmente sarebbe un po' "integralista" ma che, come conduttore di un Forum, con gli anni ha un po' smussato certe spigolosità. Dico quindi: se chi va da dieci anni nello stesso villaggio di Varadero è convinto di conoscere Cuba... beh contento lui, non ho certo la "mission" di convincerlo che non è così. Potrebbe con pieno diritto mandarmi a vaffa e preferisco cogliere il lato positivo che non me lo troverò fra dieci giorni a fare lo sborone tra le minoranze etniche del Laos!
Certo, quell'individuo probabilmente (e sottolineo probabilmente perché non sono tutti così) reca danno, perchè magari va nelle strutture dei grandi T.O. dalle quali la ricaduta economica sui nativi è minima, pretende il cambio della biancheria ogni giorno, inquina senza porsi problemi, si porta via le conchiglie, si tr... le ragazzine: questo mi fa girare le balle, non il fatto, di per sè, che scelga la meta o il tipo di viaggio X anziché Y. Ma come singolo posso fare poco, oltre che stigmatizzare a parole e viaggiare in modo diverso.
Sottolineerei invece i lati positivi della diversità (lo so, è una frase di moda, ma qui funziona). Sono infatti convinto che il successo (posso sbilanciarmi dicendo che questo è un sito di successo? :005: ) di CSS stia proprio nell'apertura ad ogni meta e ad ogni tipologia di viaggio e di viaggiatore/turista/vacanziere rispettoso. I rarissimi casi di espulsione dal forum sono avvenuti proprio con utenti che proponevano contenuti in varia maniera sconvenienti e censurabili.
Di siti e forum di viaggio monotematici e settari è piena la Rete, liberi di esserci, ciascuno nel Salotto Globale fa le proprie scelte; noi, per propensione personale, ne abbiamo fatto un'altra.
"Chi ha paura delle differenze?" dici tu. Beh, credo dipenda proprio dal fatto che siamo tutti diversi: c'è chi le proclama, c'è chi le sostiene magari con diplomazia, c'è chi le sottintende, c'è chi non le esprime preferendo stare alla finestra, a seconda del proprio carattere e del modo di proporsi in un dialogo. Spazio per tutti insomma, come in questo topic!

mark
16-01-2006, 10:42:45
Posso suggerire un libro?
Si intitola "Viaggiatori intelligenti" di Christian Carosi, ed. Sonda (Euro 9.50)

chiara292
16-01-2006, 11:41:11
Alla fine però condivido assolutamente le opinioni di Leander etc. ma nn si può certo incolpare chi va a Varadero all inclusive..insomma de gustibus non disputandum est.. :)

leander
16-01-2006, 19:08:38
nn si può certo incolpare chi va a Varadero all inclusive..

Infatti mi sono astenuto dal "dare colpe", mettendo come solo "distinguo" quello dei comportamenti irrispettosi. Ma quello vale per ogni parte del mondo, perfino il campo base dell'Everest è una pattumiera...

FlamingJune
16-01-2006, 22:52:49
Credo che, come afferma Clara, in fondo la pensiamo in molti allo stesso modo.
Parlerei però di "migliori" e "peggiori" solo in relazione al maggiore o minore rispetto per i luoghi, l'ambiente, la gente, le tradizioni, le culture. Questo sì, non migliori e peggiori a seconda del viaggio scelto. Non "migliore" chi fa il viaggio di conoscenza e "peggiore" chi posa le chiappe per una settimana sulla stessa spiaggia (o viceversa, secondo l'angolazione).


Chi non rispetta i luoghi e calpesta le tradizioni e le diversità, è solo da condannare, a viso aperto, altro che "peggiore". E non parliamo degli sfigati che per sentirsi uomini devono andare con le ragazzine delle favelas brasialiane...

Per me è peggiore, serenamente, chi si perde l'occasione di viaggiare pur avendo preso un aereo. Quello che "posa le chiappe" su una spiaggia e per il quale i Cubani saranno sempre e solo dei sigari... Io non sono così, non ho niente a che fare con lui, e dico che sono migliore di lui. A questo non corrisponde uno spirito da crocerossina che si attiva per "salvarlo", nè tanto meno un' insopportabile saccente che si prodiga in paternali... io non voglio insegnare a nessuno a vivere, perchè sono molto impegnata ancora con me stessa ad imparare. Conosco molte persone di cui sopra, e mai con nessuno ho tenuto questo tipo di confronto, essenzialmente perchè loro sono molto contenti di come sono, e a me va benissimo così. Rispetto le differenze, non "incolpo" nessuno perchè grazie a Dio andare a Varadero non è una colpa, non mi pongo alcuna "mission"...ma dico che sono turisti peggiori di me. Io non ci sono nata, ma sono diventata migliore, attraverso i viaggi, innanzitutto quelli a Varadero & C. Quindi non ci sono scuse nè impedimenti. Se io oggi amo e conosco così tanto l'Africa, lo devo proprio allo squallore di Malindi. Insomma, mi sono impegnata, ho fatto un percorso, mi sono molto interrogata, messa in discussione, mi sono rimproverata delle cose, ho cercato di capire leggendo, mi sono confrontata con gli altri, migliori e peggiori. Oggi mi sento ancora in torto su certe cose, non sono completamente contenta di me, ma mi consola la certezza di un approccio responsabile e consapevole coi luoghi e le persone. Perchè non dovrei riconosere un valore a tutto questo e di contro un disvalore alla mancanza di questa crescita? Ai tempi dei grandi tour e dei grandi viaggiatori, il viaggio era un fatto elitario, come lo erano il denaro e la cultura. Oggi viaggiare è alla portata di tutti, tutti abbiamo gli strumenti per guardare oltre, intravvedere altre strade, altre possibilità, e la cosa paradossalmente è più percebile a Varadero. Se questa occasione viene sprecata, è un fatto positivo o negativo? Allora, non parliamo di criteri sufficientemente obbiettivi per valutare le differenze? Sì. Anche se temo di non essere riuscita a spiegarmi con chiarezza, ma ho lavorato per 10 ore di fila e sono abbastanza sfatta!
Aggiungo ancora una cosa: ho idea che non solo in molti la pensiamo allo stesso modo, ma in tanti intimamente ci sentiamo migliori (spero a ragione) di altri... Se questo non ci impedisce di avere comunque un contatto con tutti, belli e brutti, qual è il problema?

Clara

chiara292
17-01-2006, 01:00:15
Semplicemente xchè nn ci sentiamo turisti.. [smilie=669.gif] ma viaggiatori...

sangiopanza
17-01-2006, 08:41:07
Dal post di Land in "Africa - Tanzania":

--A Toseur, in Tunisia fino a 10 anni fa ammiravi dalle rocce belvedere un panorama mozzafiato con un milione di palme.
Dalle stesse roccie ora puoi ammirare un campo da golf 18 buche e le palme, dunque la vita, portate via dai buldozer. --

Questo è quello che può succedere se posiamo le chiappe sulla spiaggia di Varadero e non le spostiamo mai da lì. E' possibile che esistano ( ed esistono) persone che in una settimana di permanenza a Varadero o similari, insieme al sacro relax sulla spiaggia, non riescano a trovare due mezze giornate per mettere il naso fuori dal villaggio per vedere almeno un po' cosa c'è fuori?
Perciò condivido in pieno quanto dice FlamingJune.

leander
17-01-2006, 09:32:23
E' già stato annunciato nel canale Asia, ma "repetita iuvant".
Da oggi è on line un resoconto che ci sembra si sposi a meraviglia con la tematica di questo topic.
L'Afghanistan!
https://www.cisonostato.it/page.php?id=1177

Pedro
17-01-2006, 13:04:21
Sempre più bello questo topic! :021:

Alla fine tutti forse hanno ragione, ma io mi avvicino più alla posizione di Flaming.
Parlando di viaggi con turisti tipo "frequentatori di Varadero" spesso cerco di mantenere posizioni tranquille per "amor di pace", ma se si inizia ad entrare nei particolari prima o poi qualche critica mi esce spontanea.

Ma qui aggiungo una domanda su un fatto che avevo citato nel post nella prima pagina di questo topic.

Io son convinto che le zone fuori dal circuito del turismo di massa siano meravigliose anche perchè non ci vanno migliaia di turisti, ma solo veri turisti "responsabili e consapevoli" (come dice Flaming) che alla fine non son poi così tanti.
Se continuano a rimanere le zone attrezzate (o devastate) per il turismo di massa, forse si potranno conservare meglio le altre zone ancora intatte. Parlo sia dal punto di vista ambientale ma anche (direi soprattutto) dal punto di vista umano. Non c'è niente che mi dia più gioia in un viaggio di quando riesco a parlare/comunicare/scambiare esperienze con un abitante del luogo che non ha mai incontrato un turista. Ha un atteggiamento più spontaneo e sincero di chi si incontra in zone più "abituate" al turista.

Insomma, dei "parchi" per il turismo di massa, che salvaguardino il resto del paese più autentico.

Insomma, parchi si o parchi no? Che ne pensate? :002:

silviaf26
17-01-2006, 13:58:24
capisco la tua posizione Pedro e capita anche a me di pensare che più la massa va in certi posti più i posti meno battuti rimangono vivi e "veri" e quindi lì io mi dirigo.

Ma cerco anche di non "farmi il viaggio" come dicono in Emilia (= non "tirarmela") perchè in fondo anch'io faccio del turismo andando 3 settimane all'anno in vacanza. Certo ci sono approcci diversi e vale quanto più o meno abbiamo deto tutti in questo topic ma non esageriamo nell'autocelebrazione e nel considerarci più "bravi" semplicemente perchè facciamo ciò che ci piace:

io non andrei mai in un villaggio turistico semplicemente perchè so che non mi divertirei, perchè detesto le animazioni di qualsiasi genere, perchè non mi piace che mi si dica cosa farò dal 1° all'ultimo giorno di vacanza. Questo è il primo motivo per cui non scelgo quel tipo di vacanza. Poi dietro ci possiamo anche attaccare i discorsi + alti dell'economia turistica sostenibile e del rispetto per la diversità (che condivido s'intende) ma vorrei sottolineare il fatto che se non trovassi noioso e improponibile lo stile del villaggio vacanza forse non sarei arrivata nemmeno alle altre considerazioni.

FlamingJune
17-01-2006, 19:23:54
Sono contenta di essere riuscita a spiegarmi, e di trovare d'accordo alcuni di voi.
Hai ragione Pedro, la differenza qualitativa fra un posto molto turistico e uno che lo è poco o affatto, sta proprio nel rapporto spontaneo e veritiero che si può intrattenere con la gente del posto, cosa pressocchè impossibile nei luoghi in cui il turismo è radicato. Ma è anche evidente che se sempre più turisti, turisti come sono anche io, arriveranno in un certo luogo, quello irrimediabilmente cambierà, e spesso non in meglio. Quindi Io, al pari degli altri turisti, sono ragione di quel cambiamento... Parlo di me, ma potrei parlare di te, che pure sei diverso dal "varaderiano". Quando ho parlato di "percorso" ho parlato di crescita ma anche di torti che appunto ancora mi riconosco: la consapevolezza che il mio passaggio modifica quella realtà...inevitabilmente... Allora che fare? Resto a casa? Ci ho pensato, moltissimo, e ho letto tanto sul mio sentirmi diversa ma comunque parte di una forza che il più delle volte abbrutisce quello che tocca... e alla fine l'unica soluzione possibile è stato cercare e trovare ogni volta una chiave di approccio responsabile e il più possibile non invasiva dei luoghi e delle persone. Non ho trovato altro. Ma se qualcuno avesse dei suggerimenti, gliene sarei grata.
Ho detto di me che sento, anzi sono certa, di essere migliore di un altro... ma al pari ho anche ammesso che "non sono contenta di me"... dell'essere per esempio andata in Birmania, contribuendo così all'arricchimento di una dittatura militare che viola i fondamentali diritti civili... ho fatto delle valutazioni, ho riflettuto, quanto era davvero importante andare... alla fine sono partita. E non sono contenta di questo. Quando parlo di "percorso" è a questo che mi riferisco, guardare a se stessi e giudicarsi. Quindi Silvia, non c'era niente di autocelebrativo, semplicemente volevo emergesse che ogni cosa che faccio è frutto di piena consapevolezza, nel bene e nel male... e questo mi basta, e mi permette di dire "non sono contenta di me" e anche "sono cresciuta e migliorata". Se poi il "malindiano", nella scelta della meta, si imbatte in tutte queste considerazioni di coscienza... tanto di cappello, ma ho fortissimi dubbi!!!

Riguardo i "parchi"... come ho già detto ben vengano! Essenzialmente perchè è necessario che ognuno trovi risposta alle proprie esigenze, chi vuole "posare le chiappe" su una spiaggia sa dove andare, come chi vuol vedere i gorilla sa per dove partire... Il bello dei nostri giorni è che le opportunità sono a portata di tutti e possiamo scegliere... poi, l'unica vera speranza è che si diffonda veramente la cultura del viaggio e che la gente vada a Varadero ma si innamori della vera Cuba...



...anch'io faccio del turismo andando 3 settimane all'anno in vacanza. Certo ci sono approcci diversi e vale quanto più o meno abbiamo deto tutti in questo topic ma non esageriamo nell'autocelebrazione e nel considerarci più "bravi" semplicemente perchè facciamo ciò che ci piace


Anch'io faccio del turismo, andando una settimana in Vacanza alle Maldive e due settimane in Viaggio in Laos. Attività turistiche, certo. Ma molto diverse fra loro. Se poi ci metti che il viaggio in Laos mi "costa" settimane e settimane di preparazione, allora come vedi c'è turismo e turismo. Che poi è quello che, in sintesi, dico dall'inizio.

Più "brava"... perchè faccio ciò che mi piace? E meno male, nel caso contrario sarei una persona alquanto confusa. Ma più di tutto, brava, perchè obiettivamente fra il viaggio e il suo contrario, scelgo il viaggio, che è fatto di approccio e di meta.
Il punto, quello che fa la differenza, è proprio "ciò che piace".

Se ciò che ci piace è viaggiare, nel significato vero e profondo di questa parola, e ci si sforza di farlo al meglio delle nostre possibilità, riconoscendo meriti e torti innanzitutto a noi stessi, allora è un conto. Se "ciò che ci piace" è di tutta Cuba appunto solo Varadero... allora corro volentieri il rischio di peccare di autocelebrazione.
Clara

Baraka
17-01-2006, 20:36:49
Porca paletta avevo scritto un post lungo una quaresima ma è saltata la luce, quindi ora sarò più concisa ma spero ugualmente esauriente.
Concordo con voi sull’argomento ma credo che non conta tanto il posto quanto lo spirito con cui si va in giro……non serve poi andare tanto lontano, basta girare per le strade delle nostre città, quel che conta è il modo in cui ci guadiamo attorno.
Come alcuni sanno “frequento” l’Africa, anche se è troppo riduttivo secondo me parlare di africa, le afriche sono tante. Conosco Free town e molti bambini mutilati dalle mine anti-uomo e credetemi qui ad avercene di italiani di buona volontà, ma è un’altra storia. Conosco anche Malindi, la mia base in questo periodo, è vero è molto occidentalizzata, italianizzata direi, ma come al solito basta andare oltre l’unica strada asfaltata, dove di musi bianchi non se ne trovano neanche a pagarli, perché quella è l’africa vera, quella che spaventa, dove i bambini quando ti vedono non ti corrono incontro a chiederti una caramella, perché non sono abituati, hanno paura di te così pallido e diverso da loro, di contro lungo le spiagge mi trovo a perdere la voce spiegando ai turisti che con molta facilità concedono qualche spicciolo ai bimbi, che così facendo lì invitano a rimanere in spiaggia a mendicare, sicuramente molto meno impegnativo che andare a scuola, e la sera quando tornano a casa con più soldi del loro genitore che si è spaccato la schiena tutto il giorno in un campo, non c’è più rispetto, in questo modo si stravolgono i valori…….
Ogni volta che vado in questi posti cerco di farlo sempre in punta di piedi, tentando il più possibile di non inquinarli, imparo sempre molto dalle mie esperienze, ma poi ogni volta che me ne torno a casa ho sempre un po’ il rimorso di aver sporcato quel posto, quella gente e di aver contribuito a falsare le cose, perché lì è un altro mondo ragazzi inutile dirlo! Sarà che sono malata, sarà che la sento come la mia casa, ogni volta però torno sempre + spesso e rimango sempre di più, con più saggezza, ma anche con tanti dubbi…..così è la vita!

P.S. Flaming mi sono accorta ora di un tuo messaggio privato, non li ho più letti perchè ho risposto a molte richieste, ho dato anche indirizzi di orfanatrofi per andare a trovare i miei bimbi, ma poi dopo i primi scambi non so se sono andati nè tornati :(

chiara292
17-01-2006, 23:04:12
capisco la tua posizione Pedro e capita anche a me di pensare che più la massa va in certi posti più i posti meno battuti rimangono vivi e "veri" e quindi lì io mi dirigo.

Ma cerco anche di non "farmi il viaggio" come dicono in Emilia (= non "tirarmela") perchè in fondo anch'io faccio del turismo andando 3 settimane all'anno in vacanza. Certo ci sono approcci diversi e vale quanto più o meno abbiamo deto tutti in questo topic ma non esageriamo nell'autocelebrazione e nel considerarci più "bravi" semplicemente perchè facciamo ciò che ci piace:

io non andrei mai in un villaggio turistico semplicemente perchè so che non mi divertirei, perchè detesto le animazioni di qualsiasi genere, perchè non mi piace che mi si dica cosa farò dal 1° all'ultimo giorno di vacanza. Questo è il primo motivo per cui non scelgo quel tipo di vacanza. Poi dietro ci possiamo anche attaccare i discorsi + alti dell'economia turistica sostenibile e del rispetto per la diversità (che condivido s'intende) ma vorrei sottolineare il fatto che se non trovassi noioso e improponibile lo stile del villaggio vacanza forse non sarei arrivata nemmeno alle altre considerazioni.

Condivido.. :077:

Pedro
17-01-2006, 23:58:39
Flaming, sul Myanmar ho già scritto il mio parere nel mio topic di presentazione (dove dalla pagina 8 in poi parliamo di Birmania).
Te lo riporto qui sotto, se hai viaggiato come dico io non ti devi sentire in colpa. In caso contrario sentiti pure! :(

"... c'è da fare una grossa distinzione a seconda del tipo di viaggio che vuoi fare. Riassumo così:
NO ai viaggi organizzati, che utilizzano hotel di alta categoria, voli interni, tour operator locali. Tutte le compagnie aeree interne sono di proprietà statale (e quindi della giunta militare), lo stesso vale per i più grossi tour operator birmani, i grandi hotel e ristoranti.
SI ai viaggi "fai da te", utilizzando modesti hotel, modesti ristoranti o meglio ancora le bancarelle in strada, usando le guide locali più improvvisate (ce ne sono tante), comprando i souvenir dalle bancarelle e non dai grossi negozi di souvenir. E cercando di avere contatti con la gente e parlare con loro (ma mai di politica!). In questo modo potrai dare a tante famiglie l'unico mezzo di sostentamento che gli rimane.
San Suu Kyu ha ragione in ciò che pretende (ha democraticamente vinto le ultime regolari votazioni) ma a volte è stata troppo radicale, a detta di alcuni suoi stessi compagni di partito. Con un pò più di diplomazia forse non si sarebbero raggiunti i catastrofici risultati di oggi."

Se proprio hai un pò di tempo da dedicargli ti consiglio un ottimo articolo (scritto da me, eh eh! :027: :027: ) in merito pubblicato da poco in una rivista online di viaggi (è gratuita e senza pubblicità). La trovi in diversi formati a quest'indirizzo (è il numero UNO)
http://www.tripcentre.org/bbforum/dload ... &cat_id=10 (http://www.tripcentre.org/bbforum/dload.php?action=category&cat_id=10)


Quando ho parlato di "percorso" ho parlato di crescita ma anche di torti che appunto ancora mi riconosco: la consapevolezza che il mio passaggio modifica quella realtà...inevitabilmente... Allora che fare? Resto a casa?
Come la modifichi? Fammi qualche esempio pratico. Perchè se la visiti come hai scritto prima (e come faccio anch'io) non mi che sembra il danno sia così presente.
Se paghi le cose il giusto, senza mance, senza elemosine, parlando con la gente il più possibile etc etc, in cosa modifichi la realtà? Forse in meglio, perchè lascerai un ricordo non certo paragonabile ad altri pessimi che spesso proprio gli italiani lasciano in giro per il mondo.
A mio parere la cosa che sta devastando ogni cultura nel mondo è la tv. Ho visto antenne paraboliche anche in mezzo alla foresta amazzonica. Vi immaginate una tribù di indios che nella bottega centrale del villaggio guardano un film americano, o peggio ancora quando un pacifico ragazzo buddista vede la violenza dei film occidentali? Che idea si fa del resto del mondo?

Ce ne sarebbero di cose su cui discutere, ma.... è proprio quello che stiamo facendo! :027: :027:

(Questo topic credo sia quello con gli interventi più lunghi :) )

Pedro
18-01-2006, 00:07:43
... ma come al solito basta andare oltre l’unica strada asfaltata, dove di musi bianchi non se ne trovano neanche a pagarli, perché quella è l’africa vera, quella che spaventa, dove i bambini quando ti vedono non ti corrono incontro a chiederti una caramella, perché non sono abituati, hanno paura di te così pallido e diverso da loro, di contro lungo le spiagge mi trovo a perdere la voce spiegando ai turisti che con molta facilità concedono qualche spicciolo ai bimbi, che così facendo lì invitano a rimanere in spiaggia a mendicare, sicuramente molto meno impegnativo che andare a scuola, e la sera quando tornano a casa con più soldi del loro genitore che si è spaccato la schiena tutto il giorno in un campo, non c’è più rispetto, in questo modo si stravolgono i valori…….
Concordo pienamente!


Ogni volta che vado in questi posti cerco di farlo sempre in punta di piedi, tentando il più possibile di non inquinarli, imparo sempre molto dalle mie esperienze, ma poi ogni volta che me ne torno a casa ho sempre un po’ il rimorso di aver sporcato quel posto, quella gente e di aver contribuito a falsare le cose, perché lì è un altro mondo ragazzi inutile dirlo! Sarà che sono malata, sarà che la sento come la mia casa, ogni volta però torno sempre + spesso e rimango sempre di più, con più saggezza, ma anche con tanti dubbi…..così è la vita!
Anche per te vale ciò che ho chiesto poco fa a Flaming. Anche se in Africa non ci son mai stato e quindi forse è per questo che non ci arrivo da solo.
:026:

FlamingJune
18-01-2006, 20:50:50
....Baraka, sono pienamente d'accordo con ciò che dici, la mia posizione su Malindi rimane però la stessa: nelle strade di fianco a quelle dove circolano i turisti, c'è l'Africa che coi turisti pure indirettamente ha a che fare, e per me non è l'Africa vera, ma solo una delle tante realtà africane.

Il discorso del Myanmar... Pedro, ho paura che quello che dici non è sufficiente, anche se è per queste stesse motivazioni, che controbilanciavano un certo senso di colpa, che alla fine ho deciso di partire. Però in Birmania anzichè pacificarmi, mi sono sentita peggio. Tutti sappiamo qual è la realtà, eppure in Birmania sembra il Paradiso... io non ho mai avuto la sensazione che si trattasse di un popolo oppresso... tutti sembrano sereni, tranquilli...e invece sono per lo più rassegnati e comunque così terrorizzati da stare ben attenti a far finta di niente. Per paura. Questo più di tutto mi ha fatto impressione. E' così forte l'arbitrio del governo, che non è necessario mettere guardie dappertutto, nè sottolineare coi fucili e le postazioni militari chi è che comanda. Se in effetti la Birmania restasse totalmente isolata, economicamente, intendo, forse qualcosa si smuoverebbe. Mentre questa finta felicità d'obbligo, ha come spento le speranze di tutti. Peraltro io non sono riuscita a non avere a che fare coi servizi turistici, quasi mai statali, ma certo di uomini vicini al potere. Trasporti, aerei... che appartengano allo stato dichiaratamente non è poi così rilevante... tutti coloro ai quali è concessa la proprietà privata e di gestire un'attività commerciale, sono necessariamente ammanigliati col governo. Certo, non parliamo delle bancherelle per strada... ma hotel, anche modesti.... in genere non cambia molto. E se un cittadino Birmano ospita uno straniero... se scoperto passa guai seri. Non avevo messo in conto tutto questo, ma per lo più ero consapevole, e sono partita lo stesso.... perchè era un vecchio desiderio e tutti mi dicevano che bisognava far presto, "la Birmania è sempre più turistica...". Come vedi, in questo caso, l'approccio "educato" e quanto più possibile responsabile, non cambia granchè le cose.



Come la modifichi? Fammi qualche esempio pratico. Perchè se la visiti come hai scritto prima (e come faccio anch'io) non mi che sembra il danno sia così presente.


Pedro, sinceramente, io faccio il massimo, ma certe cose sono inevitabili. Naturalmente questo sentirsi in qualche modo un po' in colpa, si avverte poco o niente in un posto già molto turistico, ma è molto forte nei luoghi in cui tu davvero puoi modificare le cose. Mi sono trovata in un pezzo di Sahara, incontaminato, dove certamente non era mai passata una macchina, ma solo Tuareg e cammelli... la mia macchina su quella sabbia mi sembrava un mostro demoniaco... abbiamo cercato di lasciare tutto come lo avevamo trovato, bruciare la carta igienica... ma poi, magari con zero gradi, qualche volta non lo fai! E poi l'anno successivo altre macchine, e poi ancora... e non tutti si premurano di bruciare le cartacce e portarsi dietro l'immondizia ( fatto sempre! )... quindi, come vedi...
E poi, la certezza che non tutti quelli che vanno in giro, sono "moralmente" preparati... vedi pagare le foto, distribuire soldi ma anche cose del tutto inutili... quello che ha già detto Baraka. Per uno che non lo fa, ce ne sono dieci che lo fanno, magari neanche per cattiveria, ma perchè, purtroppo, non ci hanno mai riflettuto. Vorrei intervenire, ma sempre perchè riconosco che ognuno debba comportarsi come vuole, di fronte a queste scene sto zitta, e spero che la persona il prima possibile si renda conto... però il tutto mi amareggia moltissimo.
E poi la fotografia... non riesco a lasciare la macchina a casa, per evitare di essere offensiva chiedo di poter fare la foto, ma molto più spesso faccio la foto con il tele così da non essere vista... in fondo non sto rompendo alcun equilibrio, però mi sento lo stesso inoppotuna, indelicata. Questo non modifica quello che ho intorno... ma il senso di inadeguatezza rimane. Come quando si entra in un Monastero, pure in punta di piedi... non lo so, io a volte mi sono sentita colpevolmente intrusa. Insomma, tante volte anche il migliore dei turisti, è proprio fuoriluogo.

A ben guardare non mi rimprovero tantissime cose per me stessa, e forse per questo me la prendo tanto con i turisti "inconsapevoli"...però non mi sottraggo alla colpa che a ragione è imputabile al turismo.

Clara

Pedro
19-01-2006, 00:55:15
Clara,
oggi rileggendo quei post sulla mia presentazione mi sono accorto che tu eri quella che aveva consigliato di adottare un bambino birmano (ho poca memoria per i nomi!) per cui sicuramente li avevi già letti quei post.
Ora (anche grazie a te) ho un "figlietto" birmano di nome John, 8 anni! :022: :022:
Se parto per il mio RTW passo sicuramente a visitarlo entro l'anno!!


... Pedro, ho paura che quello che dici non è sufficiente...
Mi permetto di insistere :027: anche se con questo non voglio certo pretendere di aver ragione.


... in Birmania sembra il Paradiso... io non ho mai avuto la sensazione che si trattasse di un popolo oppresso... tutti sembrano sereni, tranquilli...e invece sono per lo più rassegnati e comunque così terrorizzati da stare ben attenti a far finta di niente. Per paura. Questo più di tutto mi ha fatto impressione.
La filosofia Buddista non permette né la violenza né tantomeno la collera verso chi fa del male. Questa è la vera forza dei Birmani!
In un libro sul Dalai Lama che ho letto qualche mese fa lui fa un chiaro riferimento a come ci si deve comportare in caso di pericolo. E’ permesso “reagire ma senza nutrire cattivi sentimenti. Tolleranza, compassione e pazienza devono essere ancora presenti dentro di voi…”. E loro la praticano tantissimo la loro religione, mica sono come noi che facciamo tutto il contrario!
Per questo motivo li troverai sempre sereni, rassegnati alla loro misera vita terrena anche perché sperano di più in quella futura. Mai odio, solo rassegnazione.
D’altronde quando ci hanno provato a ribellarsi (1988) il Governo ne ha massacrato 3000 con i carri armati. :015:

La situazione (e il comportamento) dei Birmani è molto simile a quella di 1.300.000.000 cinesi, nonché ai Tibetani. Il Governo non permette nessuna opposizione, come dici tu “senza mettere guardie dappertutto”. Ha in compenso molte spie che gli fanno risparmiare tempo e fatica.

Una delle regola principali per chi si reca in Myanmar è di non parlare MAI di politica con i birmani.
Bene, forte di questa regola ho sempre evitato di farlo, anche se mi costava molto. La politica nazionale infatti è uno dei miei argomenti di conversazione preferiti quando mi reco in un paese straniero, soprattutto se ci sono problemi in tal senso. Una sera però un ragazzo che mi aveva dato un “passaggio” (a piedi) mi ha fatto una domanda secca che mi ha lasciato senza parole:
”Cosa ne pensi della situazione politica nostra?”
“Preferisco non parlarne”, risposi.
Ha provato a ripetere la domanda ma poi, di fronte al mio rifiuto, ha chiuso dicendo che ora si sentono sotto una seconda dominazione (cioè dopo gli inglesi). Quindi qualcuno c’è che la pensa diversamente e vorrebbe parlarne almeno con gli stranieri, visto che fra di loro è troppo pericoloso.


… Se in effetti la Birmania restasse totalmente isolata, economicamente, intendo, forse qualcosa si smuoverebbe...
La Comunità internazionale se ne frega altamente di chi ha bisogno d’aiuto, se quest’ultimo non ha ricchezze (leggi: petrolio) da offrire. Si è già visto troppe volte, e si nota ancor di più in Africa, dove ogni 4 secondi muore un bambino di fame!
Se i turisti non vanno in Myanmar, il Governo non si impoverisce di certo, visto che i maggiori affari li fa con il commercio dell’oppio (secondo paese produttore al mondo dopo l’Afghanistan), con le pietre preziose e il taglio delle foreste per il pregiato legno. Questo perlomeno viaggiando come ho scritto nelll’altro post. E come ho fatto io.
Certo non ho preso voli interni, ma quasi sempre scomodi pick-up e trabiccoli che chiamarli autobus sarebbe solo un eufemismo. D’altronde però non nascondo che con le tasse aeroportuali all’arrivo, con le tasse d’ingresso ai musei, templi e zone archeologiche e forse qualche altra piccola percentuale del poco denaro che ho speso, un aiuto al Governo non l’abbia portato anch’io. Ma in fin dei conti credo sia molto modesto.


Mi sono trovata in un pezzo di Sahara, incontaminato, dove certamente non era mai passata una macchina, ma solo Tuareg e cammelli... la mia macchina su quella sabbia mi sembrava un mostro demoniaco... abbiamo cercato di lasciare tutto come lo avevamo trovato, bruciare la carta igienica... ma poi, magari con zero gradi, qualche volta non lo fai!
Bè, nessuno è perfetto! ;-)


E poi l'anno successivo altre macchine, e poi ancora... pagare le foto, distribuire soldi ma anche cose del tutto inutili... quello che ha già detto Baraka. Per uno che non lo fa, ce ne sono dieci che lo fanno…
Si, ma qui stai parlando di altri comportamenti che prima avevamo già stabilito fossero “disdicevoli”. Io nella domanda mi riferivo solo al comportamento del turista “responsabile e consapevole”, quale credo anche tu sia ;-)


E poi la fotografia... non riesco a lasciare la macchina a casa, per evitare di essere offensiva chiedo di poter fare la foto, ma molto più spesso faccio la foto con il tele così da non essere vista... in fondo non sto rompendo alcun equilibrio, però mi sento lo stesso inoppotuna, indelicata. Questo non modifica quello che ho intorno... ma il senso di inadeguatezza rimane. Come quando si entra in un Monastero, pure in punta di piedi... non lo so, io a volte mi sono sentita colpevolmente intrusa. Insomma, tante volte anche il migliore dei turisti, è proprio fuoriluogo.
Condivido tutto. Anche io ho lo stesso amore per la fotografia e il desiderio di immortalare tanti attimi che vorrei ricordare per sempre, ma il più delle volte mi blocco quando ci sono persone di mezzo. Oppure faccio come te, da un po’ più lontano con lo zoom. Con la digitale va un po’ meglio perché ne scatto un paio anche senza guardare, per poi ritagliarle al computer.
Le migliori però puntualmente non riesco a farle. Qualche fotografo mi ha detto che le fa senza chiedere nulla, tanto i più sono onorati di ricevere attenzioni da un turista. Ma io non me la sento di far così. Senza contare che molti non le accettano proprio.


A ben guardare non mi rimprovero tantissime cose per me stessa, e forse per questo me la prendo tanto con i turisti "inconsapevoli"...però non mi sottraggo alla colpa che a ragione è imputabile al turismo.
Su questo son d’accordo. L’autocritica ci vuole sempre. Guai se la perdiamo!

Ciao ciao,
Pietro

PS: prima che "Lo Zione" (Leandro) ci censuri di nuovo per essere andati Off Topic, vado di corsa nel topic "ufficiale" del Myanmar (Asia/Carramba che Sud-Est Asiatico), a mettere i link a questi ultimi topic qui sopra! :027:

sangiopanza
19-01-2006, 09:17:48
Chiedo a voi, che tanta sensibilità state dimostrando nell'affrontare un argomento così delicato, un parere su un fatto accadutomi nel lontano 1991 ( tenete a mente la data), senza riportarvi il mio comportamento che, eventualmente , vi riferirò dopo.
Viaggio premio aziendale di una settimana a Malindi. Ovviamente dato il tipo di viaggio, praticamente impossibile vivere l'Africa in maniera molto diversa da quella classica. Ma non è questo il punto.
Alla partenza, un collega lascia ad uno dei camerieri che ci hanno assistito durante la settimana, dieci dollari di mancia.
Cosa ne pensate?

silviaf26
19-01-2006, 09:32:16
:-?
che ne pensate in che senso?
perchè ha dato la mancia o per la somma data?

FlamingJune
19-01-2006, 10:59:37
Ho solo due minuti, rispondo a Pedro riguardo la Birmania... poi se necessario spostatemi in altro forum... L'attenggiamento dei Birmani e degli asiatici è peculiarmente rilassato e positivo, gentile e dolcissimo. E il buddismo fa la sua parte. Però i Tibetani non hanno lo stesso atteggiamento dei Birmani, si capisce che soffrono la situazione, e c'è in loro dopotutto, una luce di speranza: pregano e pregano, se ne vanno in giro con le immaginette del Dalai Lama, e non gliene frega niente se una guardia cinese gli sputa in faccia. Non risponderanno mai a quello aggressione, perchè questa è la loro natura, forgiata da una cultura religiosa particolare. In Birmania il discorso è diverso: al di là del loro carattere, sono "pietrificati" dalla paura, quella che però non deve arrivare ai turisti. E' questa manipolazione della realtà che mi ha sconcertato. Il fatto che non si possa andare liberamente in ogni zona, ma che ci sia una sorta di mappa cui attenersi... qualcosa vorrà pur dire. Perchè nelle zone vietate ci sono i prigionieri politici stremati dai lavori forzati e comunque quello che i turisti, ma anche gli osservatori internazionali, non devono vedere.
L'isolamento economico... il turismo fa solo una piccola parte, pure importante, poi si tratta di rubini, gas naturale... Noi possiamo far poco, non muoviamo grossi capitali perchè non commerciamo in rubini... però nel nostro piccolo... E comunque il boicottaggio ha un grosso significato anche indiretto: quello di rendere "sterile" una riconosciuta fonte di guadagno... forse, se messi alle corde, i governanti sarebbero disposti a cedere su certe cose.

E poi Pedro... il turismo non sei tu, purtroppo. Dei tanti che vanno in Birmania, quanti lo fanno alla tua maniera? La Birmania oramai è presa d'assalto dal turismo di massa, che fa l'interesse del governo.
Peraltro, non per giustificarmi, ma buona parte del viaggio che io ho fatto in Birmania, non puoi farla senza prendere un volo e senza l'appoggio di un'organizzazione locale... arrivare a Kengtung "on the road", significa impiegare anche un mese, visto che dovresti viaggiare in autostop o con i pochi bus che di tanto in tanto collegano le varie città... purtroppo non potevo dedicare tutto questo tempo solo per arrivare a Kengtung, quindi aereo e poi la spartana guest house sul posto gestita però da cinesi... Quando ho parlato di me, per tornare al topic, come di una brava turista ma non di una grande viaggiatrice è proprio perchè avendo un forte inetersse per i viaggi prettamente etnografici, e comunque con viaggi che difficilmente possono realizzarsi in "fai da te" ( Tchad o pure lo stesso nord Birmania ), sono obbligata il più delle volte a fare riferimento alle mediazioni turistiche, quelle più eticamente corrette, ma pur sempre mediazioni.

Riguardo la Birmania, il turismo, la parte buona, qualcosa di utile pure la fa, ma se mettiamo sulla bilancia motivazioni e contromotivazioni... per me le validissime motivazioni di chi viaggia in modo responsabile rimangono ancora in difetto rispetto ai motivi per cui non andare.
Devo scappare, ma torno presto
Ciao

sangiopanza
19-01-2006, 13:05:46
Nel senso: ha fatto bene a darglieli? Ha dato il giusto, troppo, troppo poco? A lui solo, e perchè non agli altri?
Etc...

silviaf26
19-01-2006, 14:47:00
Nel senso: ha fatto bene a darglieli? Ha dato il giusto, troppo, troppo poco? A lui solo, e perchè non agli altri?
Etc...

se aveva fornito un buon servizio come cameriere non vedo nessun problema nel dare la mancia, 10$ mi sembra anche una cifra ragionevole.
Se poi lui + di altri si è distinto per servizio (o semplicemente perchè toccava solo a lui lavorare per voi) non vedo perchè dare la mancia anche ad altri.

Noi italiani siamo sempre un pò in difficoltà (io pure!) con l'utilizzo della mancia perchè da noi non è diffusa come pratica normale bensì solo in casi eccezionali (infatti all'estero a volte ci vedono come spilorci). Io non ci vedo nulla di strano (ma forse ci sono dei retroscena che non ci hai detto...)

Daiana
19-01-2006, 15:10:16
Anche io non ci vedo nulla di strano nel dare una mancia di 10$...di solito si dà a chi ha lavorato di più...i principi dell'incentivazione, se si da la mancia a tutti, non funzionano! :002:

FlamingJune
19-01-2006, 15:19:13
Sono d'accordo, ma in generale anch'io ho qualche difficoltà con le mance, perchè temo di essere offensiva dando poco, ma non vorrei sbagliare lasciando troppo... Però in questo senso una cosa può essere utile... la mancia va bene per un servizio che ci viene offerto, ma mai per l'ospitalià o la gentilezza che ci viene spontaneamente dimostrata dalla persona comune... non l'autista o il cameriere. Se io vado a Roma e una persona per strada è molto gentile con me, non mi viene il dubbio se dargli qualcosa... invece in un paese povero giustamente ci poniamo il problema... però se lo facciamo, con tutte le buone intenzioni, finiamo per dare un valore economico a un gesto, e presto quella sponateneità si perderà... e le persone del luogo vorranno essere pagate per la loro gentilezza... che piano piano si sarà trasformata in un servizio... turistico! A me è successo che in un villaggetto una signora, vedendoci molto interessati alle decorazioni della sua casa, ci ha invitato ad entrare, e lì ha cominciato a raccontarci, in tibetano, un sacco di cose, mostrarci le poche foto dei parenti, i gioielli di famiglia, era felicissima di averci ospiti nella sua casa, che fossimo così interessati a lei e alla sua vita... quando dovevamo salutarla, eravamo così lieti dell'incontro e del suo entusiasmo, che volevamo ricambiare la sua gentilezza... avessimo avuto un fiore, magari preso sul ciglio della strada, glielo avremmo reagalato, ma al momento eravamo sprovvisti... soldi o qualsiasi altra cosa, avrebbero fatto capire alla signora che il prossimo turista che guardava la sua casa, avrebbe voltuo dire un regalo... non so, magari è esagerato, ma alla fine non abbiamo dato nulla, se non sinceri sorrisi, che credo l'abbiano resa contenta ugualmente.
Clara

Daiana
19-01-2006, 15:42:54
Daccordo con clara...la gentilezza non si paga...ma è chiaro che un cameriere o un ragazzo che fa le camere sia pagato poco e ci tenga alla mancia...è chiaro che i rapporti umani vanno ben oltre tutto questo!

FlamingJune
19-01-2006, 15:49:50
... infatti, ma è vero che molte persone, ripeto non per cattiveria ma per "distrazione", finiscono per ricambiare alla gentilezza con soldi e quant'altro... e così le cose si trasformano e degenerano. A ben guardare, cose fastidosissime come la richiesta di soldi, la biro, il bon bon, cose che falsano i rapporti, sono il risultato di questa "svista"... un grande errore, di cui molti sono responsabili e colpevolmente inconsapevoli. Ed è cosa diffusissima.

Clara

Pedro
19-01-2006, 15:55:32
Clara, son sicuro che la signora ha avuto piacere della vostra visita, in quanto persone che venivano da molto lontano e, se il luogo non era inflazionato turisticamente, sicuramente si è ricordata a lungo la vostra visita anche se non avete lasciato un offerta.
In questi casi credo che sia maggiormente gradito un regalino (piccolo oggetto, magari portato dall'italia) di una somma in danaro. Giusto come ricordo.
Capisco come ti sei sentita perchè spesso ho provato anch'io l'impulso di lasciare denaro in casi simili. E poi mi chiedevo il perchè.
Penso che ormai nella nostra società siamo abituati a dare un valore economico/commerciale ad ogni cosa, anche ai valori umani, mentre altre culture, abituate a non avere nulla, si accontentano di un solo sorriso. Ecco perchè li dispensano più generosamente di noi! :013:

Abbiamo molto da imparare da chi non ha nulla, lo dico sempre. :002:

SangioP, se come credo il tenore economico del Kenia è come altri paesi poveri in cui son stato, 10 dollari erano troppi! Bisogna sempre adattare le eventuali mance al tenore di vita locale, non al nostro italiano. Non per essere tirchi, ma per non essere "diseducativi" verso la popolazione locale. ;)

claudio
19-01-2006, 15:58:14
E' vero, Flaming June, anche a me la cosa mi pone in una sorta di imbarazzo.....dal quale, forse, non si esce proprio!
E' la classica coperta corta....
E' chiaro che la premessa è quella di trovarsi in un paese povero, ma:
se non lasci nulla pensi: 'magari con qualche soldo riescirebbe a sfamare un figlio'.
se lasci qualche cosa pensi: 'magari è poco, si offende' oppure, l'opposto 'magari è troppo, così si stravolge ogni equilibrio' oppure 'magari il solo gesto l'offenderebbe'.
Anch'io sono attraversato dal dubbio. A volte si risolve sentendo a pelle quanto sia opportuno fare o non fare un determinato gesto. Comunque, chissà :-?
L'unica cosa certa e positiva, è che in questo topic ne stiamo parlando ;)

leander
19-01-2006, 16:01:49
non so, magari è esagerato, ma alla fine non abbiamo dato nulla, se non sinceri sorrisi, che credo l'abbiano resa contenta ugualmente.
Clara

In realtà così decentrate e poco toccate dal turismo, lo trovo un atteggiamento molto etico e corretto. Di sicuro il regalo più bello che gli avete fatto è stato accettare la loro ospitalità, annullando di fatto le differenze di lingua, razza e cultura. Dare danaro può solo produrre guasti.
Ricordo un fatterello di tre anni fa, quando girammo per sei giorni tra le minoranze etniche del Nord Viet Nam. Tre bambini che stavano pascolando i bufali presso una risaia ci vennero incontro curiosi; uno mi vide una biro nel taschino della camicia e me la indicò, al che gliela regalai e lui, raggiante, si mise subito a scarabocchiare un'assicella di legno. Gli altri due bimbi mi guardarono interrogativi e mi resi subito conto del torto involontario che gli avevo fatto. Diedi loro delle cialde salate acquistati poco prima in un mercato locale, ma non fu la stessa cosa. Al primo mercato, comprai una quantità di penne colorate da quattro soldi, che fu il regalino ideale nei successivi villaggi che visitammo.
Sono particolrmente affezionato a queste due foto, tutti contenti con la loro brava penna!
https://www.cisonostato.it/photos/6/613/full/1000613017.jpg
https://www.cisonostato.it/photos/6/613/full/1000613030.jpg

Come sapete, fra quattro giorni partirò per tornare in Viet Nam e passare poi in Laos. Stamattina ho comprato una serie di 80 cartoline raffiguranti un po' tutte le località italiane. Credo che anche regalare immagini dei luoghi dai quali veniamo sia una buona cosa.

leander
19-01-2006, 16:03:44
Beh, vedo che ci stiamo accavallando in continuazione, sostanzialmente trovandoci su linee simili.
Bene, segno che il tema è sentito! :)

BEA
19-01-2006, 16:34:58
Anch'io mi porto sempre parecchie "cose" da regalare (o in certi casi da scambiare, se la popolazione locale ama qs genere di "manfrina"): campioni di creme e profumi, medagliette, braccialetti, anellini, giochini per i bambini, portachiavi - tutti i gadgets di cui riviste e raccolte punti ci riempiono. Ho provato anche a fare una lotteria coi bigliettini, una volta (voglio dire, non solo regali ma anche intrattenimento!!!)

Con i soldi invece ho un pessimo rapporto e vi racconterò perchè:
1990 circa - viaggio a Il Cairo. Arrivo in hotel e mi obbligano a farmi portare le valige in camera - la mano si allunga a chiedere la mancia. Entro in bagno e mi accorgo che mancano tutti gli asciugamani: chiamo il servizio in camera, il cameriere arriva in 2 minuti col necessario e evidentemente vuole la mancia.
Secondo giorno: arriviamo in camera la sera e mancano tutti gli asciugamani. Stessa trafila ma non do la mancia.
Terzo giorno: idem. Chiamo il servizio in camera ma nessuno ci porta gli asciugamani, al che, decisamente alterata, esco, cerco l'armadio biancheria e mi prendo tutti gli asciugamani necessari. Dopo un'ora arriva il cameriere, prendo gli asciugamani e non do la mancia.
Quarto giorno: purtroppo cambio albergo. Ero così curiosa di vedere gli ulteriori sviluppi!!!
:015:

Pedro
19-01-2006, 16:45:51
Che belle foto Leandro :022:
Complimenti! :002:

leander
19-01-2006, 16:49:39
Che belle foto Leandro :022:
Complimenti! :002:

Se guardi il mio diario sul Viet Nam ne trovi parecchie altre (queste sono tratte dal nord-ovest, la seconda parte).

silviaf26
19-01-2006, 17:16:07
d'accordo con voi ma da quello che ha detto Sangio il suo era un albergo all'occidentale (viaggio aziendale n.b.) quindi non si trattava delle realtà da voi descritte di spontanea ospitalità etc etc.

nel resto dei casi mi trovo sempre estremamente in difficoltà pure io: mi è capitato per es. in Madagascar con la "troupe" che ci ha accompagnato nei parchi. Sono stati talmente al di sopra di ogni nostra migliore aspettativa soprattutto in termini di professionalità che ci sembrava giusto dare loro una mancia ma ci abbiamo riflettuto a lungo e a lungo siamo stati indecisi (per la cronaca alla fine la mancia gliel'abbiamo lasciata accompagnandola con 2 parole per spiegare il nostro gesto).

Non so se faccio bene o male ma io tendo a lasciare la mancia in caso di prestazioni professionali (il cameriere, la guida, il taxista, etc.) e non in caso di ospitalità o gentilezza.

Pedro
19-01-2006, 17:30:48
d'accordo con voi ma da quello che ha detto Sangio il suo era un albergo all'occidentale (viaggio aziendale n.b.) quindi non si trattava delle realtà da voi descritte di spontanea ospitalità etc etc.


Nella maggior parte dei paesi cosiddetti "terzo mondo" ma anche in quelli "in via di sviluppo" il reddito medio della popolazione raggiunge a malapena i 2 dollari al giorno.
Quello era anche un viaggio aziendale, ma i dipendenti di quell'hotel Keniota sicuramente prendono uno stipendio "keniota" e non certo "italiano". Quindi l'equivalente di 5 giorni di lavoro come mancia sono troppi.
Secondo me. ;)

FlamingJune
19-01-2006, 17:32:51
... ora comincio a sentirmi veramente in torto perchè non regalo mai niente...! Come codice autoimposto, non perchè non mi farebbe piacere... ma il fatto è che dove le penne te le chiedono per abitudine è proprio sbagliato, perchè ci sono bambinetti che finiscono per fare questo anzichè andare a scuola, e questo lo sappiamo tutti. Dove non c'è questa abitudine, come nel caso citato da Leandro... poi il rischio che lo diventi si pone, o mi sbaglio? Questi sono gli interrogativi che, come diceva anche Claudio, io mi pongo sempre con gran travaglio, e giuro, non esagero. E alla fine, a parte gli anziani e casi di estrema difficoltà che però grazie a Dio mi sono capitati molto raramente, io non do mai niente alle singole persone. Anche per questo trovo più gratificante andare in posti in cui non c'è l'abitudine che ti chiedano qualcosa, perchè così mi sento sollevata.
In genere porto materiale scolastico nelle scuole, giochi. Medicine occidentali nei prontuari. Medicine tradizionali per i capi villaggio. E con dispiacere tiro avanti quando un bimbo mi chiede qualcosa. Forse è esagerato, non lo so.
Per la mancia al personale di servizio, il problema si pone sulla sua entità, che sia equilibrata... il dilemma morale rimane invece con la gente "comune".

Clara

leander
19-01-2006, 17:37:55
d'accordo con voi ma da quello che ha detto Sangio il suo era un albergo all'occidentale (viaggio aziendale n.b.) quindi non si trattava delle realtà da voi descritte di spontanea ospitalità etc etc.

Sì, hai ragione, già mentre scrivevo mi stavo rendendo conto che si stava svicolando. Succede, qundo si è presi da un argomento.
Sulle mance, dipende molto dal Paese, dagli usi locali, dal servizio, se il prezzo concordato del servizio sia il frutto di una trattativa, se sia, come dice Silvia, una struttura occidentale o gestita da locali, ecc.
Nel caso di Sangio, i 10$ mi sembrano obiettivamente molti, se non troppi. E' vero che la cifra è per noi esigua, ma se chi la riceve è uno la cui paga è di 100$ al mese, è una piccola fortuna, anche perché lui andrà a fare la spesa nei mercati kenioti, non nei negozi per turisti in cui i prezzi sono moltiplicati per X.

silviaf26
19-01-2006, 17:47:21
già: avete ragione, forse quindi troppi soldi.

Vista la mia poca propensione alla matematica (il cambio me lo imparo a memoria prima di partire per grandi numeri: es. 10 locali = tot euro, 100 locali = tot euro... altrimenti è la fine, l'anno scorso con 2 paesi mi mi sono incasinata un bel pò!!!). una volta sul posto poi mi rendo conto del valore reale della valuta locale e dei dollari e mi regolo di conseguenza (in Cambogia per es. i loro spiccioli valevano un niente ma come mancia pur sempre gradita)

leander
19-01-2006, 17:51:59
ma il fatto è che dove le penne te le chiedono per abitudine è proprio sbagliato, perchè ci sono bambinetti che finiscono per fare questo anzichè andare a scuola, e questo lo sappiamo tutti. Dove non c'è questa abitudine, come nel caso citato da Leandro... poi il rischio che lo diventi si pone, o mi sbaglio?

Clara, quella che vedi nella foto con tanti bimbi che ho riportato è una scuola, dove il maestro, in uno stentato francese, ci ha fatto entrare e spiegato i sistemi didattici. Tra l'altro, pur essendo un posto in capo al mondo, già a 5 anni davano alcuni rudimenti di inglese. Anche su questo ci siamo interrogati: questa apertura alla lingua dominante del mondo è un bene o un male? E' bene che sporgano il naso oltre il loro villaggio o questo irrimediabilmente porterà delle negatività? Sarà sia l'una che l'altra cosa, credo che siamo tutti d'accordo. Ma sinceramente non me la sento di prendere una posizione.
In quel momento abbiamo regalato le penne (che peraltro gli servivano), loro sono stati contenti, sia noi che loro abbiamo vissuto un quarto d'ora in un contatto spontaneo, genuino, non falsato da una qualunque forma di mercimonio. Un momento bello, in breve. Come quello che hai riferito tu.
Certo, i mille dubbi restano.

Pedro
19-01-2006, 18:08:35
Leandro, ho appena visto le tue foto del Vietnam.
Mi son particolarmente piaciute quelle di Vietnam 2, perchè riprendono di più ambientazioni rurali e popolazione dei villaggi che son le zone a me preferite, più di quelle cittadine.

Gran belle foto, non c'è dubbio! :022: :022:

occhidigatto
19-01-2006, 18:09:38
Ah, Leandro è noto x la sua bravura.... fa delle foto strepitose!

leander
19-01-2006, 18:24:17
Leandro, ho appena visto le tue foto del Vietnam.
Mi son particolarmente piaciute quelle di Vietnam 2, perchè riprendono di più ambientazioni rurali e popolazione dei villaggi che son le zone a me preferite, più di quelle cittadine.

Vero. Infatti è l'area che tuttora identifico con il Viet Nam "più Viet Nam"!

Daiana
19-01-2006, 18:36:56
Anch'io mi porto sempre parecchie "cose" da regalare (o in certi casi da scambiare, se la popolazione locale ama qs genere di "manfrina"): campioni di creme e profumi, medagliette, braccialetti, anellini, giochini per i bambini, portachiavi - tutti i gadgets di cui riviste e raccolte punti ci riempiono. Ho provato anche a fare una lotteria coi bigliettini, una volta (voglio dire, non solo regali ma anche intrattenimento!!!)

Con i soldi invece ho un pessimo rapporto e vi racconterò perchè:
1990 circa - viaggio a Il Cairo. Arrivo in hotel e mi obbligano a farmi portare le valige in camera - la mano si allunga a chiedere la mancia. Entro in bagno e mi accorgo che mancano tutti gli asciugamani: chiamo il servizio in camera, il cameriere arriva in 2 minuti col necessario e evidentemente vuole la mancia.
Secondo giorno: arriviamo in camera la sera e mancano tutti gli asciugamani. Stessa trafila ma non do la mancia.
Terzo giorno: idem. Chiamo il servizio in camera ma nessuno ci porta gli asciugamani, al che, decisamente alterata, esco, cerco l'armadio biancheria e mi prendo tutti gli asciugamani necessari. Dopo un'ora arriva il cameriere, prendo gli asciugamani e non do la mancia.
Quarto giorno: purtroppo cambio albergo. Ero così curiosa di vedere gli ulteriori sviluppi!!!
:015:

2004 Sharm el Sheik: se la mattina si lasciava la mancia sul comodino si ritrovava la camera pulita altrimenti non vi dico...purtroppo nei posti molto turistici c'è questa abitudine...
Quando visitavamo le isole dei pescatori alle Maldive o la capitale di Roatan nei Caraibi le guide prima di farci scendere ci avevano vietato di dare soldi ai bambini perchè si sarebbero adagiati pensando di poter campare di mance nella vita...
C'è sempre il problema etico e il problema che la coscienza di un viaggiatore "occidentale" si sente molto più leggera dopo aver sganciato la mancia e aver fatto un' "opera buona", senza sapere che anche in un gesto come questo ci vuole sensibilità!

FlamingJune
19-01-2006, 19:07:21
Leandro, avevo capito che le penne le avvessi date ai singoli bambini e non alle scuole, cosa su cui sono d'accordissimo. Il discorso è che al di là del facile impietosirsi di fronte agli occhi di un bambino, il problema resta, e quando comunque ci si impone fermezza nel non elargire regalie a destra e manca, comunque rimane la tristezza di dover tirare dritto di fronte a chi ti chiede qualcosa, anche solo una caramella.

Clara

sangiopanza
19-01-2006, 19:29:30
Ecco, appunto: prima Pedro e poi Leandro hanno perfettamente espresso il mio pensiero. In ogni nostro comportamento, quando siamo all'estero dobbiamo sforzarci di cercare di pensare ed agire con il metro del paese nel quale ci troviamo e non con il nostro.
E' per questo che avevo litigato con il mio collega, perchè di fronte alla mia osservazione se non gli sembrasse eccessiva quella mancia ( ricordo, tra l'altro che era il 1991), mi rispose: " Cosa vuoi che siano 10 dollari".
" Per te, per noi, sicuramente - gli risposi - ma devi pensare che la tua mancia equivale a poco meno del loro salario mensile. Ti sembra corretto, sotto questo punto di vista?".

silviaf26
20-01-2006, 09:09:48
Sangio che fai? Metti sotto test i forumisti?
:027:

sangiopanza
20-01-2006, 09:37:40
Ma quale test! ;) Mi piace avere riscontro da chi la pensa come me o capire perchè gli altri la pensano diversamente da me. E se è il caso ( ma parlo in generale e non per il caso specifico), cercare di convincerli a cambiare opinione o, se è invece il caso che cambi idea io.

danibi
20-01-2006, 11:09:05
Secondo me è difficile stabilire un "protocollo" ed in base a quello definire cosa è giusto e cosa è sbagliato, quella mancia è troppa o è poca, regalo una penna o non la regalo, perchè - viaggiando - si incontrano situazioni diverse, anche nello stesso Paese, magari in un luogo l'approccio con le persone, i bambini in particolare, avviene in un modo e poco distante le "regole" cambiano.
Faccio alcuni esempi, così forse è più chiaro quel che voglio dire.
In un Paese arabo che ho appena visitato, nella maggioranza dei villaggi i bambini rincorrono il turista un po' per movimentare la giornata, lo straniero è pur sempre un'attrazione, ed un po' per chiedere penne o caramelle e purtroppo a volte anche soldi.
Per me dipende molto dalla situazione e dal contatto che si stabilisce con quei bimbi, non è bello fare il "dispencer" di doni così meccanicamente, ma se c'è stato scambio e comunicazione pur anche breve penso che lasciare ai bimbi penne o matite colorate o caramelle sia un "peccato" perdonabile. Per chi ha poco e spesso niente, possedere una penna nuova (magari colorata, pubblicitaria e di forma insolita) penso sia una grande gioia.
Così come per il ragazzo che ha portato il tuo pesante borsone su per tre piani di scale con gradini alti anche 50 cm, che si è meritato una mancia.
Che importa se per noi la cifra è irrisoria, ma per lui è tanta?
Non farebbe forse piacere anche a noi, per un giorno, vincere al lotto? o trovare una banconota per strada? avere insomma una piccola fortuna ....

Ricordo che, da bambina, abitavo in una casa di ringhiera, alla porta accanto alla ns. abitava un nonnino, solo, vedovo, andavo spesso a trovarlo perchè aveva il televisore (noi ancora no) ricordo ancora adesso con nostalgia e tenerezza il "nonno Battista" e il sapore della caramella all'anice che ogni tanto mi regalava e credetemi non andavo a trovarlo per la caramella anche se di caramelle se ne mangiavano veramente poche.
In viaggio, quando vedo un bambino correre da lontano, magari a piedi nudi, in mezzo a sterpi e sassi, che fa i numeri per raggiungerti, non riesco a negargli una penna o una caramella.

Nello stesso Paese è successo anche che alcuni bambini di uno stesso gruppo non accettassero caramelle perchè c'era il Ramadam, non c'era la malizia, non hanno pensato ...... beh è vero che ora non la posso mangiare, ma la prendo ugualmente e la mangio dopo il tramonto.

E' capitato anche che in un villaggio, forse uno dei più frequentati da turisti, i bambini fossero troppi, non avevamo penne x tutti, quindi per non fare discriminazioni abbiamo tirato dritto senza dare nulla a nessuno, purtroppo è successo che ci abbiano lanciato contro dei sassi.

Oppure i bimbi di un posto che non vede turisti, ti corrono incontro perchè sei la novità, l'attrazione giornaliera, forse settimanale o anche mensile, ti toccano, ti stringono la mano, senza chiedere nulla, sono felici per aver toccato la novità poi vanno così come sono arrivati. Il cuore ti direbbe di dar loro una caramella, la ragione no e ti imponi di non essere tu il primo a dare il via a questa abitudine, però è dura non regalare loro una piccola gioia (come quella che regalava a me a suo tempo il "nonno Battista").

Per concludere questo tortuoso discorso, quel che volevo dire è che, secondo me, non ci sono regole, ci si comporta come suggerisce il cuore, ma anche la ragione a seconda del posto, del momento e della situazione e cerchiamo di essere un po' indulgenti con noi stessi, pensiamo a quanto ci farebbe piacere una vincita extra e pensiamo che lo stesso forse vale per chi una volta all'anno ha preso una mancia un po' più alta degli standard.

FlamingJune
20-01-2006, 12:19:07
... dici bene, e quello che io chiamo "dilemma" è chiarissimo nelle tue parole.... per noi è una grande gioia regalare una cosina, per loro un quarto d'ora che verrà ricordato per un po'... però, al di là della gioia momentanea, il gesto che strascichi lascerà? Non è esagerato, a tutti sarà capitato di arrivare in un posto ed essere assediati da bambini, ma anche adulti, che ripetono meccanicamente biro, bon bon, cadaut...e appena hanno quello che chiedono scappano via... che incontro è stato? Se regalare qualcosa, anche se vorremmo veramente farlo perchè abbiamo trascorso un pochino di tempo a giocare con un bambino, poi finirà per eliminare ogni spontaneità agli incontri fra locali e stranieri, allora non vale la pena di farsi forza e lasciar perdere? Sarà che io ogni volta che arrivo in un posto e capisco che vengo solo vista come un "portatore sano" di cadaut e soldi per le foto... mi amareggio moltissimo, e un po' impreco con quelli che mi hanno preceduto e che probabilmente avrebbero dovuto comportarsi in maniera diversa, anzi senz'altro, visto i risultati!
Quindi è vero che ogni situazione è diversa... tuttavia nella generalità le situazioni da approfondire e che meritano un comportamento particolareggiato, sono veramente poche... quindi, rispetto a questa generalità, una regola comune si più ricavare. Almeno credo.

Clara

danibi
20-01-2006, 12:47:30
Non sarei così ridiga sulle "regole", perchè come forse non sono riuscita a mettere in risalto con alcuni esempi, non a tutti interessa la caramella e mi rifaccio alla bimba che durante il Ramadam l'ha rifiutata e non solo perchè durante il Ramadam il divieto di bere e mangiare è categorico, se fosse stata smaliziata l'avrebbe messa in tasca e mangiata dopo il tramonto.
Fortunatamente non tutti ti rincorrono perchè ti vedono come un "biglietto di banca" o come la "gallina dalle uova d'oro" e non è facile, ma abbiamo la possibilità di riconoscere le differenze e comportarci di conseguenza, dando retta un po' al cuore ed un po' alla ragione.
Forse sono solo presuntuosa, non so, ma forse il bimbo che ora possiede la "mia" bellissima penna rossa di Emergency alla quale ero tanto affezionata, forse ripeto, quando la usa magari non ricorda la mia faccia, ma il contesto ......... FORSE si !!!
Voglio dire che mi sono separata da un oggetto "mio", c'è stato uno scambio, in cambio di quel che ho ricevuto ho dato qualche cosa di "mio", non un oggetto anonimo e credo/spero che come ricordo io quell'episodio, lo ricorderà anche chi ora ha quella "mia" cosa.

Secondo me a volte è più doloroso tirare diritto davanti a due occhioni che aspettano da te magari l'unica caramella del mese.
Questo è un problema che mi pongo anche in coda ai ns. semafori, è difficile stare su una macchina, più o meno ben vestito, guardare negli occhi chi allunga la mano per una moneta e scuotere la testa in segno di negazione.

danibi
20-01-2006, 14:34:39
Ci provo, spero di aver capito come si inserisce un'immagine

parlavo di occhioni, eccone un paio ........

http://image04.webshots.com/4/1/35/94/98513594KtDsEf_ph.jpg

Ricky
20-01-2006, 14:40:05
http://image04.webshots.com/4/1/35/94/98513594KtDsEf_ph.jpg

Meglio così? ;)

danibi
20-01-2006, 14:43:51
MOOOOLTO MEGLIO !!!! (grazie!)

ma dove ho sbagliato?

FlamingJune
20-01-2006, 14:57:43
Fortunatamente non tutti ti rincorrono perchè ti vedono come un "biglietto di banca" o come la "gallina dalle uova d'oro" e non è facile, ma abbiamo la possibilità di riconoscere le differenze e comportarci di conseguenza, dando retta un po' al cuore ed un po' alla ragione.


Questo non è in dubbio, ma io ragionavo sul significato che dare "secondo cuore" può assumere nella sua proiezione futura, un futuro lontano anche solo pochi mesi. Nell'immediato siamo tutti contenti: noi perchè facciamo quello che ci dice il cuore, loro perchè vivono un momento di vera profonda gioia. Ma questo, nel momento in cui si ripete nel tempo, a che cosa porta? La penna che tu hai regalato, ha fatto felici te e il bambino, e in più si tratta di una cosa utile... ma quando a scuola la sua penna rossa verrà notata, e lui dirà che gliel' ha regalata un turista... non solo lui, ma anche gli altri bambini al prossimo turista chiederanno una penna. Non scopro l'acqua calda, è proprio così che vanno le cose. Quella che oggi è un'orribile consuetudine, ha avuto origine dal "solo cuore" che mettiamo in un gesto. Purtroppo, sulla base del grande significato che in certi contesti anche un piccolo gesto può assumere, dobbiamo impegnarci al ragionamento, che tristemente frustra la gioia momentanea, ma a favore di un comportamento educativo per la maggioranza e forse più incisivo per tutti, e non solo per il bambino con gli occhi più dolci e languidi degli altri.
Se si parte da casa con pacchi di penne, e arrivati in un villaggio si consegnano le penne alla scuola... i bambini non si avventerenno come avvoltoi sui turisti, e avranno tutti la loro bella penna.


Come ho già detto questa è la regola generale valida per me , fermo restando che il caso particolare merita un comportamento particolareggiato, e che comunqu la sensibilità di ognuno ci autorizza a omportarci come meglio crediamo.

Clara

Ricky
20-01-2006, 15:03:15
Già, ma adesso è sparita anche lamia immagine!

danibi
20-01-2006, 16:21:54
Troppo spesso mi sono meravigliata e anche vergognata perchè dalle persone più umili e povere si ha molto da imparare, una cosa che trovo ricorrente è il loro forte senso di condivisione, è invece quasi inesistente il senso del possesso e del "mio".
Io immagino la "scenetta" scolastica del bimbo con la penna rossa in modo differente, cioè penso che magari quella penna viene usata un po' da tutti oppure non è più di quel bimbo, ma è passata dal fratellino minore all'amichetto che è caduto e si è fatto male che a sua volta l'ha data a ..... e così via.
Credo di aver sentito più io il senso del "mio" di quella penna, questa purtroppo è una delle grandi differenze tra noi che abbiamo tutto e loro che possiedono (materialmente intendo) poco o niente.
Queste sono le mie riflessioni, poi sono un essere umano, se ho sbagliato l'ho fatto in buona fede.

leander
20-01-2006, 17:26:58
Ci ho provato anch'io... :026:
Niente da fare, si vede solo nell'anteprima e poi scompare!

YBEEEERFFFF!!!!

leander
20-01-2006, 17:30:31
Eccolaaaaa!! :022:

https://www.cisonostato.it/photos/10/1093/full/1001093032.jpg

FlamingJune
20-01-2006, 17:48:50
Danibi se hai sbagliato puoi tu stessa renderti conto, perchè sei dotata di sensibilità e sincera voglia di dare... e capisco perfettamente che si sia poco propensi ad accettare la nuda verità, e che ci sia molta più consolazione a credere che quelle penna giri di mano in mano, e con essa gioia e felicità... forse è vero, ma ti basterebbe ricordare quella volta in cui non hai regalato penne e vi hanno preso a sassate. Questo è il rischio, e temo sia più propabile della bella "scenetta" che hai riportato, purtroppo.

Anch' io mi commuovo davanti agli occhioni della tua foto, e sapessi quanti ne ho in testa, tutti altrettando desiderosi e supplichevoli, ma mi fa troppo orrore che dei bambini siano ridotti a correre fra le sterpaglie per una caramella, e si azzuffino come cani, e reagiscano a sassate. Tutte cose evitabilissime. Ciao

Clara

Baraka
20-01-2006, 21:25:40
Uhm.....non so da dove cominciare, non so in che punto intervenrire, ho provato a leggere i vari post, troppi e lunghi non ce la faccio a mettermi in paro :-?
scorrendo alcuni post credo di poter fare alcune considerazioni:
- certe cose si "capiscono" sulla propria pelle, come già detto più volte guardandosi intorno con uno sguardo speciale, particolare......

Qualche esempio pratico di "errore" fatto in buonafede dalla sottoscritta:

-Regalato uniforme e tutto il kit scolastico ad un bimbo "speciale" (storia bellissima, ma altrettanto lunga da raccontare), il giorno dopo lo incontro, non aveva coraggio a guardarmi in faccia........il papà si era rivenduto tutto per raccimolare qualche soldo. Resettato tutto, parlato con il padre aiutato lui a trovare lavoro, lui ha ricomprato tutto il necessario........

- fatto amicizia con una donna a cui mi sono molto affezionata, un giorno le ho regalato dei soldi, per me una sciocchezza, per lei troppi. Troppi nel senso che le sono bastati per comprare farina e fagioli e troppe birre per suo marito che la sera ubriaco l'ha picchiata :(

Due piccoli esempi per dire che le cose vanno considerate dal loro punto di vista e non dal nostro, importante poi è stato un vecchio saggio che una volta in un villaggio mi disse che regalo nella loro lingua aveva lo stesso significato di inutile......capito l'inghippo?!?!
(Se tu mi regali una cosa inutile per te, perchè mai io dovrei averne cura?)

é anche vero che in molti posti di cui parliamo è molto forte il senso di comunità, Contando il qui ed ora tutto si divide con gli altri oggi, domani è un altro giorno e si vedrà.

Ho abituato i miei bambini a non aspettarmi come l'attesa di babbo natale, dopo le prime volte che arrivavo carica di cose per loro mi son chiesta, ma che messaggio gli posso dare? ora loro sanno che possono contare su di me quando mi è possibile, ma sono abituati a godere della mia presenza che è fatta di sentimento incondizionato, di contatto, di parole e anche di qualche regalo necessario perchè no, ma quando se lo meritano. :p

Non so se ho reso l'idea, forse mi sono ripetuta, forse ho detto delle banalità, ma è la mia esperienza.
Baraka

occhidigatto
21-01-2006, 09:53:42
Ho abituato i miei bambini a non aspettarmi come l'attesa di babbo natale, dopo le prime volte che arrivavo carica di cose per loro mi son chiesta, ma che messaggio gli posso dare? ora loro sanno che possono contare su di me quando mi è possibile, ma sono abituati a godere della mia presenza che è fatta di sentimento incondizionato, di contatto, di parole e anche di qualche regalo necessario perchè no, ma quando se lo meritano.

Hai detto delle cose bellissime, sei una persona speciale, aiuti tanta gente che ne ha davvero bisogno, tanto di cappello x il tuo lavoro e la tua sensibilità.

giorgessa
21-01-2006, 10:41:14
che bello questo topic. Appena ho un attimome lo leggo tutto e mi metto in pari.

ho visto solo i primi e gli ultimi...mi sento un po' "indietro" . Come persona, voglio dire. Non ho mai avuti slanci di generosità come i vostri eppure non mi sento una cattiva persona. Com'è 'sto fatto?

danibi
21-01-2006, 13:17:01
Premetto che mi riferisco alle mie esperienze, che principalmente mi sento viaggiatrice, che non sono insensibile ai problemi che affliggono l'umanità, ma non viaggio per gli "slanci di generosità" (uso le parole di giorgessa).
Forse farò rabbrividire qualcuno, ma sono una persona onesta e schietta, viaggiare è un discorso, fare opere di bene un altro e a chi si prodiga esclusivamente per questo va tutta la mia ammirazione, io purtroppo in viaggio non ho questa vocazione.
Cerco di tenermi lontana dalle grandi concentrazioni di miseria perchè girando tra le baraccopoli o le favelas come viaggiatrice posso fare ben poco, mentre come essere umano POSSO/DEVO fare molto da casa, ogni giorno con le mie scelte "critiche" e "consapevoli" e non solo, ma questo è un altro discorso.
In viaggio ho conosciuto la povertà e mi sono spesso "scontrata" con la compostezza e la dignità delle persone, forse sono stata solo "fortunata", non sono mai stata circondata da bambini che si azzuffano come cani (e qui uso le parole di Clara) ma da bambini vocianti e curiosi, ai quali - a seconda delle circostanze - ho dato una penna ciascuno oppure non ho dato materialmente nulla e quando sono stata presa a sassate me le sono meritate, in quell'unica occasione ho liquidato i bambini forse un po' troppo bruscamente perchè ero "alterata" per i fatti miei, giustifico la loro reazione e condanno senza dubbio me stessa per non aver dedicato loro un po' di attenzione.
Mi è capitato infatti un episodio analago, i soliti bambini che per "attaccare bottone" chiedono un po' di tutto, è bastato però trascorrere con loro un po' di tempo, spiegare loro che la ns. lingua è l'ITALIANO, che si saluta dicendo CIAO, che si ringrazia dicendo GRAZIE, etc. etc. insomma quei bimbi presi dalla "scuola" all'aperto hanno presto dimenticato le richieste originali e se all' andata (stavamo percorrendo un sentiero) dicevano HOW ARE YOU? ..... HALLO ..... THANK YOU ..... al ritorno le loro espressioni erano ITALIANO ..... CIAO ..... COME STAI? .... GRAZIE ....
Potrei raccontare di episodi come questo - o con poche varianti - a decine, i bimbi si avvicinano fondamentalmente per curiosità e nello stesso tempo, ma non sempre, chiedendo qualche cosa, ma è anche vero che, se ottengono un contatto, dimenticano presto le loro richieste.
Ripeto forse sono stata fortunata, i miei incontri sono più di questo tipo che paragonabili ad assalti di avvoltoi, ho visto bambini correre scalzi e curiosi incontro alla ns. macchina perchè davvero non vedono macchine per settimane o mesi ed è come per un bimbo dei nostri vedere un disco volante nel giardino di casa.
Per quanto riguarda il consegnare le penne ad una scuola, riferisco la mia esperienza, che non vuole scatenare polemiche, nè puntare il dito contro nessuno, si tratta esclusivamente di ciò che è successo a me e di quello che ho provato io.
Siamo andati, mio marito ed io, presso una scuola abbiamo consegnato alle maestre un po' di materiale di cancelleria e ci siamo profondamente vergognati quando ai bambini siamo stati presentati come "Babbo Natale" e quando i bambini sono stati invitati a cantare una canzoncina ed a fare festa ai due "benefattori".
E' stata una cosa terribile che ci ha parecchio turbato e che ci siamo ripromessi di non ripetere, abbiamo provato autentica vergogna (ed anche peggio) di noi stessi.
Dopo di che mi sento molto serena, se capita, per strada, di regalare qualche penna o caramella a tutti indistintamente senza scegliere o di "regalare" solo un po' della nostra attenzione e del nostro tempo.

BEA
21-01-2006, 14:48:26
Leggendo tutti i vari interventi, non posso che trovarmi d'accordo con molte cose scritte un po' da tutti. Il fatto è che ogni paese è un caso a parte: scelte che ho fatto a Cuba non le avrei fatte nello Yemen. Decisioni prese in India non le trovavo indicate in Birmania.
In generale penso che non esista una scelta giusta e una sbagliata: l'importante è che dietro ad ogni scelta ci sia una consapevolezza di quanto si fa(e qui ne ho letta tanta), e sapere che, in quanto esseri "fallibili", ci può essere un margine d'errore.
Tutto questo non toglie che viaggiare è fantastico e che, malgrado tante incertezze, non smetterò di farlo :)

FlamingJune
21-01-2006, 17:47:42
Danibi, mi permetto di dire che probabilmente ti sei spiegata meglio in quest'ultimo intervento, che mi trova abbastanza d'accordo, ma giusto per essere certa di non aver frainteso quanto hai precedentemente sostenuto e a cui ho risposto, ti riporto quanto hai scritto.


...... non è bello fare il "dispencer" di doni così meccanicamente, ma se c'è stato scambio e comunicazione pur anche breve penso che lasciare ai bimbi penne o matite colorate o caramelle sia un "peccato" perdonabile.
...In viaggio, quando vedo un bambino correre da lontano, magari a piedi nudi, in mezzo a sterpi e sassi, che fa i numeri per raggiungerti, non riesco a negargli una penna o una caramella.


Ho spiegato semplicemente perchè non credo che il "peccato" sia perdonabile, anzi lo ritengo un grosso errore: è un gesto leggero nel presente, ma che si proietta come un macigno nel futuro; e privilegia gli "occchioni" di cui hai detto, criterio che di base è ingiusto. Se c'è stato "scambio e comunicazione" come dici, ricambiare con calore, sentimento, gioia e allegria, val più di una penna e di una caramella. E non fa danni! Del resto lo aggiungi adesso anche tu. E mi permetto di dire che questo Codice di Comportamento Eticamente Corretto, è universalmente riconosciuto e suggerito, dalla più banale Lonely Planet, agli antropologi e sociologi che studiano il fenomeno turistico e i suoi effetti, ai missionari che con questi effetti hanno a che fare nel quotidiano.
Poi, spazio alle situazioni particolari.... come ho ripetuto ogni volta.


...... E' capitato anche che in un villaggio, forse uno dei più frequentati da turisti, i bambini fossero troppi, non avevamo penne x tutti, quindi per non fare discriminazioni abbiamo tirato dritto senza dare nulla a nessuno, purtroppo è successo che ci abbiano lanciato contro dei sassi.


.... presi a sassate... se non si aspettasssero nulla non verrebbe loro in mente di "punire" il turista in torto a colpi di sassi...e anche fosse per la ragione che riporti nell'ultimo intervento, comunque tutto ciò dimostra che la realtà è compromessa..... e questo mi lascia una forte amarezza, ben più profonda della vergogna davanti ai bambini che in una scuola ringraziano cantando una canzoncina.

A tal riguardo, penne, materiale scolastico, carmelle e i giochi alle Scuole, medicine ai Prontuari, soldi e vestiario alle Missioni, siccome anch' io non amo essere ringraziata o trattata da benefattrice, mi limito a lasciarli al mio interlocutore appena prima di andare via, dopo aver passato un po di tempo a guardarmi intorno, sentire come stanno le cose, osservare la realtà... Nessuno ti dirà grazie se non per un istante, stringendoti la mano, anche se nelle scuole la canzoncina ci può scappare, ma è un modo per salutare un ospite... alle elementari lo facevo anch'io con la classe ogni volta che veniva a trovarci la direttrice, il vescovo, una vecchia preside...
Premetto che anch' io non faccio volontariato, nè è quasta la mia vocazione di viaggio... però pratico la solidarietà, e ho sempre trovato il modo di farlo in modo discreto, tranne che in questa sede, dove un confrontro peraltro molto interessante, mi ha portato a queste precisazioni.

Gli avvoltoi sui turisti, adulti e bambini, sono radicata consuetudine in tutti i paesi poveri che abbiano a che fare con i turisti. Ho usato questa parola perchè rendeva meglio il clima di abbrutimento che si respira in queste circostanze, che è in assoluto la cosa che mi fa più vergognare, perchè sono convinta che la ragione sia un comportamento sbagliato di noi turisti, naturalmente nel complesso considerati.

Clara

danibi
21-01-2006, 21:10:21
Clara, abbiamo avuto un confronto e va benissimo, non nego e rinnego nulla di ciò che ho scritto, ma è evidente che abbiamo avuto esperienze diverse e che di conseguenza la ns. linea di pensiero (e di condotta) è un po' diversa.
Vorrei comunque farti notare che, oltre a quelle da te evidenziate, ho descritto molte altre situazioni, ne ricopio una che forse ti è sfuggita:

.... oppure i bimbi di un posto che non vede turisti, ti corrono incontro perchè sei la novità, l'attrazione giornaliera, forse settimanale o anche mensile, ti toccano, ti stringono la mano, senza chiedere nulla, sono felici per aver toccato la novità poi vanno così come sono arrivati. Il cuore ti direbbe di dar loro una caramella, la ragione no e ti imponi di non essere tu il primo a dare il via a questa abitudine.

Questo per ribadire che non esiste un "protocollo", che non seguo uno schema fisso, che ogni volta ci penso su e che forse non sempre commetto "peccato".

Riprendo, infine una frase di Bea:

... in generale penso che non esista una scelta giusta e una sbagliata: l'importante è che dietro ad ogni scelta ci sia una consapevolezza di quanto si fa (e qui ne ho letta tanta), e sapere che, in quanto esseri "fallibili", ci può essere un margine d'errore.

che è la perfetta sintesi di ciò che volevo dire.

Io ora cederei la parola agli altri, tu Clara sei d'accordo?

giorgessa
22-01-2006, 12:36:06
sono viaggiatrice del Sud del Mondo anch'io, forse un po' superficiale e molto poco attenta alla storia dei Paesi che ho visitato. Ma per il poco che ho visto ho tratto una piccola morale: i veri poveri siamo noi occidentali. Aridi nei sentimenti e completamente schiavi di un sistema che ci impone il dio denaro.

In verità sono stati gli asiatici a regalare qualcosa a me. Sono io che ho bisogno della loro generosità.

FlamingJune
22-01-2006, 12:45:26
....non nego e rinnego nulla di ciò che ho scritto....
Vorrei comunque farti notare che, oltre a quelle da te evidenziate, ho descritto molte altre situazioni, ne ricopio una che forse ti è sfuggita

Danibi, ho riportato (giuro, ultima volta!) gli altri tuoi esempi non perchè tu li rinegassi, per carità di Dio, ma solo perchè con quelli non ero d'accordo. Quest' ultimo non mi è affatto sfuggito, semplicemente non vi ho replicato perchè totalmente d'accordo.

"Essere Fallibili"... questo è proprio sicuro, ma tutti magari speriamo di esserlo il meno possibile, per le umane possibilità, s'intende! Quindi se ci confrontiamo non è per puro esercizio dialettico, ma magari perchè speriamo di risolvere qualche dubbio, rafforzare qualche certezza, guadagnare nuovi punti di vista, qualche buona idea.

E la consapevolezza, che sia importante.... credo siano riflessione e consapevolezza a differenziarci come turisti fra i turisti (questione dibattuta negli inteventi precedenti), e in generale come persone.
Che non ci siano in generale scelte giuste o sbagliate...mah!, a furia di riflettere su una cosa, sulla strada della consapevolezza, uno acquista maggiori strumenti per essere critico, e quindi necessariamente un'idea se la fa... Riflessione e consapevolezza spesso ci portano a sentire una cosa come giusta o sbagliata, in generale, poi il fatto che la medesima cosa non sia nella stessa misura giusta o sbagliata per tutti, ha molto a che fare con il libero arbitrio e la libertà, se Dio vuole!



Io ora cederei la parola agli altri, tu Clara sei d'accordo?

Certo che sì, anche se non era mia intenzione escludere gli altri dal nostro conversare, se però ho dato quest' impressione certo mi spiace!

Clara

Baraka
22-01-2006, 14:04:24
ragazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii domani due dei "miei" ragazzi iniziano ad andare in secondaria, per loro è un bel traguardo, per me è una soddisfazione enorme che mi rende piena di gioia. Ho cercato di chiamarli tutta la settimana per fargli il mio più sentito in bocca al lupo e solo pochi minuti fa sono riuscita a prendere la linea, mi sono emozionata sentendo le loro voci emozionate ma anche un po' spaventate per questa nuova avventura :022:
bè volevo condividere questa gioia con voi.
perchè per me è una gioia immensissima!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :026:
Baraka

occhidigatto
22-01-2006, 14:09:08
:022: :022: :022:

Daiana
22-01-2006, 14:31:36
ragazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii domani due dei "miei" ragazzi iniziano ad andare in secondaria, per loro è un bel traguardo, per me è una soddisfazione enorme che mi rende piena di gioia. Ho cercato di chiamarli tutta la settimana per fargli il mio più sentito in bocca al lupo e solo pochi minuti fa sono riuscita a prendere la linea, mi sono emozionata sentendo le loro voci emozionate ma anche un po' spaventate per questa nuova avventura :022:
bè volevo condividere questa gioia con voi.
perchè per me è una gioia immensissima!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :026:
Baraka

Che bella questa cosa! :077:

chiara292
22-01-2006, 19:53:55
ragazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii domani due dei "miei" ragazzi iniziano ad andare in secondaria, per loro è un bel traguardo, per me è una soddisfazione enorme che mi rende piena di gioia. Ho cercato di chiamarli tutta la settimana per fargli il mio più sentito in bocca al lupo e solo pochi minuti fa sono riuscita a prendere la linea, mi sono emozionata sentendo le loro voci emozionate ma anche un po' spaventate per questa nuova avventura :022:
bè volevo condividere questa gioia con voi.
perchè per me è una gioia immensissima!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :026:
Baraka

:028: :028:

Pedro
22-01-2006, 21:28:43
Complimenti, Baraka! ;)

Baraka
23-01-2006, 16:37:04
Grazie grazie.......anzi come direbbero i miei bei bimbi colorati....Asante Sana!!!!!

occhidigatto
23-01-2006, 16:44:26
Mi piacerebbe molto concretizzare il mio aiuto x qs bimbi, nel mio piccolo c'è qlc che potrei fare?
Ho sempre avuto una mezza idea di partire e di trascorrere le ferie aiutando chi ne ha + bisogno, ma poi non l'ho mai fatto :021:

Baraka
23-01-2006, 19:47:39
io proprio oggi ho prenotato il volo......più siamo e meglio è :002:

occhidigatto
24-01-2006, 22:28:24
Quando vai??? Quanto ti fermi???
Come trascorri le tue giornate africane?

Baraka
24-01-2006, 22:54:09
una settimana a febbraio e poi tutta l'estate nostra che lì è primavera perchè finisce la stagione dei grandi acquazzoni...... le mie giornate le passo tra orfanatrofi e scuole perchè in quel periodo c'è la chiusura del trimestre perciò vado a parlare con prof e presidi in merito ai bimbi/ragazzi che noi come associazione sosteniamo agli studi.
e poi si fa quel che c'è da fare.........si zappa, si lavano panni, si stendono e piegano, per fortuna lì non si stira ahahah, si sgrana il mais, la domenica si va a messa (la loro messa è un po' particolare, di quelle in cui si canta, balla, prega, parla......ma lungaaaaaaaaaaaaa dalle 9.00 alle 13.00 :013: :015: io di solito mi appisolo con tutti i bimbi in qualche angoletto :002: ) ogni tanto si va anche in spiaggia se siamo in zone limitrofe oppure a passeggiare nelle campagne............... e poi un sacco di altre cose. ........................................

Mi suggerite qualche itinerario alternativo per non visitare la solita Firenze???????????

occhidigatto
25-01-2006, 13:44:18
Wow, che brava!!!
E se, ad esempio, volessi venire a dare una mano ad agosto, come potrei fare?

Baraka
25-01-2006, 16:32:20
se ti interessa poi in un momento tranquillo ne parliamo ;)

occhidigatto
25-01-2006, 16:35:36
Mi farebbe piacere!

Baraka
18-02-2006, 22:40:04
http://img76.imageshack.us/img76/4663/kenyasummer20051283at.th.jpg (http://img76.imageshack.us/my.php?image=kenyasummer20051283at.jpg)


DA NOI C'è SEMPRE POSTO! ;)

occhidigatto
19-02-2006, 03:42:41
Grazie!!!!!!!
Ce l'hai fatta a mettere la foto, brava gioia.

Fantastica, parla da sola :022:

Baraka
19-02-2006, 14:58:37
Grazie a te che me lo hai insegnato........questa foto è un regalo per te e per tutti i ciessini che quando viaggiano si guadano intorno! :) :)

giorgessa
19-02-2006, 19:23:31
allora, lo dico a voi perchè sono sicura che ascolterete.

c'è tutto un mondo fuori dalle Olimpiadi: le PARALIMPIADI!
il risultato più grande sarebbe quello di vedere una Paralimpiade in cui, superati i facili buonismi e falsi pietismi, si parli finalmente di sport.

se vi va fate un po' di passaparola: guardatele, sono entusismanti!
sto lavorando con uno degli sponsor e ne sono entusiasta. Pochi soldi, poco "magnamagna" e tanto spirito sportivo.

Torino - 10 / 19 marzo

Baraka
19-02-2006, 20:14:10
giorgessa
le para le conosco bene perche quando non vado in africa qui in italia lavoro con ragazzi disabili e ovviamente lo sport è una delle attività che incentiviamo
perciò.......il passaparola per questa ed altre iniziative è garantito!!! ;)

barrbara
24-10-2007, 19:38:54
Mi piaceva il titolo del topic, quindi piazzo l'articolo qui:

Le regole della Global etiquette in un libro dello scrittore Mark McCrum
A Pechino non si paga alla romana
Mai regalare fiori gialli in Russia, arrivare puntuali in Argentina, indossare collane nel Togo

Paese che vai, usanza che trovi. Il vecchio adagio non ha mai perso di attualità. E, anzi, in un'epoca come l'attuale, in cui le comunicazioni di massa e la maggiore facilità nel compiere viaggi intercontinentali accorcia drasticamente le distanze, è importante essere preparati e conoscere bene le regole della global etiquette, le norme di comportamento e di buona educazione che permettano di evitare gaffe o di creare imbarazzi e irritazione nelle popolazioni locali. E per aiutare a districarsi nella giungla di riti e consuetudini worldwide, è ora uscito un libro, «Going Dutch in Beijing» a cura del giornalista e scrittore britannico Mark McCrum. Un ampio vademecum dei suggerimenti di McCrum è stato pubblicato dall'Independent. Diamo allora uno sguardo a ciò che è utile sapere per salvare la faccia negli spostamenti da un continente all'altro.
Continua qui (http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/usi_costumi_global_etiquette.shtml)

E' incredibile come il Corriere sforni sempre articoli di questo genere. :)

silviaf26
25-10-2007, 09:19:22
interessante questo articolo Barrbara! ;)

"Nell'est asiatico, invece, lo «slurping» è raccomandato perché, soprattutto nel caso di alcune pietanze, come i noodles, intensifica il sapore ed è inoltre considerato una sorta di complimento allo chef."

questo l'ho scoperto mio malgrado :015:: i rumori a tavola mi fanno impazzire ma in Asia devo far buon viso a cattivo gioco o non si sopravvive :027:

barrbara
25-10-2007, 09:22:12
A proposito del cin cin, invece, questa

In Germania questa operazione dovete farla guardando negli occhi il vostro compagno di bevuta, a meno di non voler rischiare - secondo la cabala teutonica - un periodo di sette anni di guai dal punto di vista sessuale.

me l'ha insegnata vivi al meeting di Genova! Non lo sapevo. :027:

ramonvr
25-10-2007, 18:27:37
A proposito del cin cin, invece, questa

In Germania questa operazione dovete farla guardando negli occhi il vostro compagno di bevuta, a meno di non voler rischiare - secondo la cabala teutonica - un periodo di sette anni di guai dal punto di vista sessuale.


Allora sono l'eccezione che non conferma la regola :027:

chiara292
25-10-2007, 19:50:38
Questa la sapevo :027: