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Tav Torino - Lione



chiara292
12-11-2005, 12:28:59
SUSA (TORINO) - Protestano i "No Tav" della Val di Susa e riescono a fermare i sondaggi sui terreni alle pendici del Roccia Melone propedeutici ai cantieri dell'alta velocità ferroviaria.

Manifestazioni, pacchi bomba e tante domande..
che ne pensate?

meno tir + tav?
Veramente questo collegamento riuscirà ad alleggerire i trasporti su ruote con relativo minor inquinamento etc.. o è solo la solita manovra politica?

leander
12-11-2005, 14:27:12
Francamente, non trovo questi investimenti faraonici proporzionati all'effettivo guadagno di tempo, cioè un'ora in meno tra Torino e Lione.
La motivazione "ufficiale" consiste nell'integrazione della tratta in questione in una serie di grandi direttrici europee mirate più al traffico merci che a quello passeggeri. Ma sono molto scettico su un'inversione di tendenza verso il traffico su rotaia ad alleggerimento di quello su gomma, ormai troppo radicato nei processi di produzione/distribuzione/approvvigionamento e nella mentalità comune. Per non parlare della pressione delle multinazionali del petrolio.
Da ex ferroviere (pur non in quel settore specifico) e utente (non ex) del treno, reputo che siano altre le priorità, e qui mi allargo all'Alta Velocità in Italia. Credo che alla stragrande maggioranza dei viaggiatori importi poco poter andare da Genova a Milano in un'ora e dieci su una nuova linea costata fior di miliardoni anziché nell'attuale ora e venticinque. Il signor Rossi vuole che i treni possano rispettare gli orari, che le carrozze siano pulite, che non ci siano tre o quattro porte guaste, che una o due vetture non siano fuori servizio, che non si geli o non si cuocia per la climatizzazione, che l'informazione al pubblico sia immediata e precisa. E il signor Ricci vorrebbe, almeno una volta dopo tre anni, quando va a Brescia o a Siena, riuscire a non perdere la coincidenza a Milano, Pisa o Empoli... :002:
Tornando alla Torino-Lione, sarebbe molto più saggio, meno dispendioso e di impatto meno devastante sull'ambiente raddoppiare le attuali linee esistenti, eventualmente inserendo tratti nuovi dove veramente necessario, ad esempio per tagliare curve a attenuare pendenze con viadotti/tunnel.

giorgessa
12-11-2005, 15:42:11
capisco di essere di parte in questa discussione, perchè con la Torino-Lione ogni tanto ci lavoro, ma penso che questo sia una parte di un importante progetto internazionale (come ha detto giustamente anche lo zione)e come tale s'ha da fare. Possono mettere tutte le bombe che vogliono, ma il progetto è approvato, avviato e non si fermerà.

In Val Susa la gente è caratterialmente chiusa e ostile alle novità e chiaramente un progetto così impegnativo non può essere accetato di buon grado. Chiaramente la loro valle sarà messa a gambe all'aria per una ventina d'anni. Ma se allargassero un po' il loro orizzonte capirebbero la strategicità di questo collegamento.

leander
12-11-2005, 16:13:02
Giorgia, non credo sia questione di essere di indole chiusa; è difficile dire ai valligiani, magari di una certa età, che devono a cuor leggero allargare i propri orizzonti a fronte di due decenni di forti disagi. Cosa faremo io, tu e tutti noi se invece di essere qui davanti al PC, ci vedessimo devastare la terra in cui siamo nati e vissuti? Personalmente, gli orizzonti più larghi mi farebbero una grossa pippa!
Il discorso è spinoso, è vero. Ed è anche vero che tutti vogliamo il progresso, però vorremmo che i disagi annessi non ci toccassero mai direttamente. Le discariche, le carceri, i depuratori, le nuove strade e ferrovie: sì, va bene farli, basta che non sia vicino a casa mia...
Ma accetto scommesse che non vedremo un solo TIR (uno che è uno) in meno sulle strade quando la nuova linea sarà a regime. Nel frattempo passeranno oltre 20 anni e chissà quale mondo ci sarà allora... magari anche la TAV sarà superata da nuove tecnologie e diventata inutile.

fuoripista
12-11-2005, 16:28:47
capisco di essere di parte in questa discussione, perchè con la Torino-Lione ogni tanto ci lavoro, ma penso che questo sia una parte di un importante progetto internazionale (come ha detto giustamente anche lo zione)e come tale s'ha da fare. Possono mettere tutte le bombe che vogliono, ma il progetto è approvato, avviato e non si fermerà.
In Val Susa la gente è caratterialmente chiusa e ostile alle novità e chiaramente un progetto così impegnativo non può essere accetato di buon grado. Chiaramente la loro valle sarà messa a gambe all'aria per una ventina d'anni. Ma se allargassero un po' il loro orizzonte capirebbero la strategicità di questo collegamento.

Penso che a nessuno piaccia vedere che "gente da fuori" venga in casa tua,e faccia e disfi come vuole,per un fine che ai residenti non porta alcun vantaggio!!!
I residenti di un qualsiasi luogo devono avere il Diritto di scegliere il loro stile e ritmo di vita....qualcuno sta dicendo loro come e perchè la loro vita dovrà cambiare....ma perchè?? :-?
E' un delitto o una vergogna voler restare se stessi e non voler cambiare??
Una ventina d'anni... :015: ???...Ma a te piacerebbe una prospettiva così??.........Io penso di no!!
Parliamo piuttosto in modo obiettivo delle reali esigenze e vantaggi che certe opere daranno....e a chi!
Troppo spesso i vantaggi sono per soggetti privati e non per la collettività!!
Girando per l'italia ognuno di noi vede luoghi e casi dove sarebbe opportuno investire in migliorie,ma questo non viene fatto...ma perchè???
....Appoggio al 100% le tesi di Leander!! :015:

mark
12-11-2005, 16:40:04
Troppo spesso i vantaggi sono per soggetti privati e non per la collettività!!


E del progetto-suicida del ponte sullo Stretto non vogliamo dire nulla?
:015: :015: :015:

Daiana
12-11-2005, 18:34:08
Io credo che le proteste siano giuste a fronte di cambiamenti così radicali, fatto sta che i vantaggi che non sono per il cittadino direttamente magari lo sono per l'economia del paese, per l'inquinamento, per le sinergie nell'unione europea quindi la prospettiva del vecchietto è condivisibile ma credo del tutto irrilevante in una visione più ampia...
In queste grandi opere ovviamente ci sono sempre gli speculatori ma questo fa parte della politica e del potere quindi ha poco a che fare con l'opera in sè...
Gli italiani poi sono un popolo di tradizionalisti, quanta gente per strada dice che vorrebbe tornare alla lira senza neanche immaginare le catastrofiche conseguenze che ciò porterebbe ma pensando ad una realtà passata e ad un modello economico ormai inesistente!
Infine è chiaro che se andiamo a vedere quei soldi possono essere spesi in mille altri modi ma ovviamente i budget limitati della spesa pubblica impongono scelte che si inseriscono in una complessa analisi dei punti di forza e dei punti di debolezza del progetto per arrivare a soluzioni di compromesso...

giorgessa
12-11-2005, 19:11:14
sono d'accordo con voi che nessuno vuol vedere rovinare la propria terra, ma ... scusate viviamo o non viviamo in una Comunità Europea nostro malgrado? ce l'hanno chiesto? no! eppure i disagi dell'Euro ce li cucchiamo tutti i santi giorni.

A Torino viviamo 'in cantiere' da una vita, con disagi senza senso, ma esiste un progetto di sedicente rilancio della città e anche se non vediamo i benefici sottostiamo a tutti i mille disagi di tutti i giorni. Non credo che un gruppo di valligiani possa cambiare un progetto ferroviario che parte da Kiev e arriva fino a Londra!

pensate che quindici anni fa a Torino c'erano i picchetti dei negozianti contro la creazione delle isole pedonali. Ma ve lo immaginate oggi un centro storico senza insole pedonali e invaso dalle macchine? non avevano saputo vedere al di là del proprio naso ...

leander
12-11-2005, 19:32:42
Tutto vero, Giorgia, considerazione sensatissime. Ma se vent'anni per la Storia sono nulla, per la vita di un uomo sono una grossa fetta.
Non volermene, so di essere un illuso ma sto dalla parte di quelli cui girano le balle (e girano anche a me per empatia), anche se sono giramenti che non fermano la Storia. Il singolo perde sempre, al di là dell'esternazione civile delle proprie opinioni che sta avvenendo qui.

sangiopanza
12-11-2005, 19:57:34
Strategico è portare il trasporto merci dalla gomma alla rotaia. E questo non si ottiene certo con la TAV, che privilegia solo una certa categoria di viaggiatori ( non certo i pendolari) e non pensa affatto alle merci. Sicuramente strategico, come dice Leandro, il raddoppio della linea, in modo da far viaggiare le merci su alcuni binari ed i passeggeri sugli altri. Con il risultato di aver maggior rispetto degli orari, più capacità di trasporto, ed obbligare i TIR che compiano lunghi percorsi, ad imbarcarsi sul treno. E' assurdo che un TIR che arriva dalla Slovenia e vada a Parigi, intasi le nostre autostrade. A Trieste si carica su un treno e lo si trasporta, con risparmi in tutti i sensi, sulla linea ferroviaria raddoppiata.

Francois
12-11-2005, 21:15:17
Io credo che la TAV Torino-Lione come il ponte sullo stretto di Messina siano progetti da realizzare quanto prima. L'Italia deve sviluppare la sua economia e questo non avverrà di sicuro se per fare Torino-Lione ci vuole molto tempo così come non avverrà se per passare da Calabria a Sicilia bisogna prendere traghetti che portano a grosse perdite di tempo.... ormai bisogna rilanciare l'Italia e per rilanciare un paese occorre metter su delle infrastrutture valide...

chiara292
12-11-2005, 21:36:34
Sicuramente saranno progetti che (se) porteranno vantaggi da un punto di vista dell'economia del paese, ma mi metto anche nei panni degli abitanti della zona che si vedono prospettarsi davanti a se decenni di lavori, rumori, polveri, vibrazioni in più con rischi sulla salute dei cittadini, dato che le montagne della valle contengono URANIO e AMIANTO (documentato da studi geologici ed idrogeologici)..

Francois
12-11-2005, 21:45:22
La questione di uranio e amianto non la sapevo comunque a questo punto credo che occorra approfondire l'analisi della situazione... anche se sono del parere che se è stata rilasciata l'autorizzazione alla realizzazione del progetto tutto sia ok... per il Ponte sullo Stretto non vedo particolari controindicazioni.....

sangiopanza
13-11-2005, 07:49:12
Per il ponte sullo Stretto, ce ne sono almeno un migliaio di controindicazioni, al di là dell'aspetto di orgoglio nazionale nell'avere il ponte sospeso più lungo del mondo. Un piccolo elenco?
La dimostrazione abbondantemente avuta che la distanza tra le coste di Calabria e Sicilia varia, praticamente di anno in anno e che le Coste della Calabria si stanno innalzando. Visto che si trovano in zona altamente sismica per il fatto di trovarsi in una zona di scontro tra continenti.
I costi elevatissimi, che non verranno mai ammortizzati ( o meglio, dovrebbero esserlo in circa trent'anni, secondo i preventivi attuali, che penso non potranno essere sicuramente rispettati). La perdita di centinaia di posti di lavoro sui traghetti. Il problema di dove mettere la risulta degli scavi. La perifericità della Sicilia, per cui uno che vuole andarci per turismo o deve andarci per lavoro non si fa certo fermare da un po' di attesa ai traghetti. E chi la considera tropppo distante, non penserà certo che si avvicini con il ponte e continuerà a non volercisi recare.
Se il traghetto è un problema, perchè, tornando all'argomento trasporto su strada, non sviluppare il cosiddetto piccolo cabotaggio? Ossia il trasporto merci su navi che facciano la spola tra porti disposti strategicamente? Abbiamo l'autostrada più comoda, più bella e meglio disposta possibile, il mare, e non sappiamo sfruttarlo?
E per non dilungarmi troppo, avete pensato alle possibili (???) infiltrazioni di un certo tipo?

Francois
13-11-2005, 08:54:10
Bè Sangio le infiltrazioni di un certo tipo, come le chiami tu, ci possono essere in ogni posto... anche quando fanno la quarta corsia alla A1 oppure quando fanno nuove autostrade in Veneto e dintorni perchè quel male è un male purtroppo radicato in ogni dove... l'unico discorso che seriamente potrebbe porre un ostacolo al ponte è il fatto che le coste si allontanano di anno in anno anche se sono certo che si tratta di variazioni minime che prima di influire sul ponte richiedono il passaggio di decenni su decenni..... per quano riguarda la perifericità non sono d'accordo... molte imprese italiane ed estere non commerciano con la Sicilia proprio per la scomodità nel raggiungerla e hanno dichiarato che con un collegamento meno fastidioso andrebbero tranquillamente a commerciare anche sull'isola... poi per fare un paragone, menziono il ponte che collega Danimarca e Svezia nel Nord Europa... prima di farlo sembrava una cosa superflua ora che è lì da anni, ha portato dei vantaggi grandiosi... se vuoi i particolari puoi informarti facilmente sia sul web che su libri di testo di economia o geografia.... dunque.... io resto a favore del ponte eprchè una nazione con maggiori infrastrutture è chiaramente più predisposta ad un maggiore sviluppo economico e l'Italia ha tanto bisogno di rilanciarsi su questo piano...

sangiopanza
13-11-2005, 09:20:42
Appunto: collegamenti migliori! E cosa ci può essere di più comodo e più economico anche per l'ambiente del piccolo cabotaggio? Se il problema ti sembrano i tempi, qualche mese fa è stata fatta una prova facendo partire contemporaneamente due TIR da Genova con direzione Sicilia. Quello imbarcato è arrivato qualche ora prima rispetto a quello che ha fatto il percorso tutto su strada.
Inoltre, che te ne fai del ponte, se prima non hai un'autostrada del Sole che al ponte stesso ti conduca, sempre intasata e con eterni lavori in corso tra Salerno e Reggio? Anche tu, se volessi arrivare a Reggio percorrendo la Ionica, non è che godresti molto.E se ci vai con il treno, se dopo aver superato il ponte devi lo stesso impiegare quattro ore per arrivare a Palermo, perchè il binario è unico, mi spieghi cosa ci sta a fare il ponte.
E tornando all'auto, se l'autostrada Mesina - Palermo è stata inaugurata mi pare a dicembre dell'anno scorso e pochi giorni dopo richiusa perchè non sufficientemente collaudata, per cui mancano sempre una cinquantina di chilometri, che senso ha un ponte, se ci sono tappi prima e dopo?

Francois
13-11-2005, 09:22:55
Bè è chiaro che insieme al ponte si deve migliorare tutto il resto ma si deve pur iniziare a fare qualcosa....

sangiopanza
13-11-2005, 13:00:12
Appunto: si inizia da quello che serve per realizzare al meglio l'opera " primaria", e non viceversa.

silviaf26
14-11-2005, 09:22:09
il ponte sullo stretto credo sia un grandissimo enorme buco nell'acqua ... anzi un pozzo senza fondo in cui gli unici a guadagnarci qualcosa saranno i mafiosi (vedasi puntata report in merito).

per il TAV la questione per me e complicata... soprattutto per il fatto che in Italia siamo abituati putroppo a progetti che si allungano negli anni senza riuscirne a vedere mai la fine (e che si portano dietro tangenti, malavita, costruzioni fatte male se non disastrose, etc.).
le vie di comunicazione in Italia sono datate e arretrate, servono delle grandi opere che ci colleghino adeguatamente al resto d'Europa. Le nostre autostrade fanno ridere (sarebbe meglio dire "piangere"), i treni pagano le politiche errate e poco lungimiranti dei precedenti governi e ci vorrebbero investimenti seri e cospiqui per migliorare la situazione (prima di tutto ci vorrebbe la reale volontà di potenziare la via ferrata anche e soprattutto per il trasporto delle merci, che purtroppo non credo ci sia!)

poochie76
14-11-2005, 09:33:08
In qs scelta (TAV o no TAV) sono veramente indecisa: non so da che parte stare?!
Da una parte sono d'accordissimo con Giorgia e con la necessità di portare avanti qs progetto internazionale che in un certo senso rilancerà anche la ns città.
Dall'altra parte c'è la gente che non vuole si tocchi la loro valle.

Ma se poi di mezzo ci va la salute di tutta la Val Susa, dico che le montagne possono restare lì dove sono: non sono state create per essere "bucate"! Non tutte! :015:

http://v2.promiseland.it/view.php?id=900

giorgessa
14-11-2005, 09:42:49
ma se c'è tutta 'sta paura dell'amianto, perchè non lasciano partire i sondaggi? almeno si saprà se l'amianto c'è o non c'è. Secondo me non c'è

Francois
14-11-2005, 15:31:45
Bè Silvia, sulle autostrade ti devo contraddire nettamente... io in Europa ho viaggiato parecchio e sempre in macchina e le autostrade italiane senza dubbio sono le migliori (sono l'unica cosa buona dell'Italia...)... per i TAV bè... come ho già detto bisogna fare die seri accertamenti... se la sua realizzazione comporta grossi rischi di salute per tutti allora sarebbe bene non farla se invece così non è ritengo che sia un'opera indispensabile per il rilancio dell'economia nazionale...

Daiana
14-11-2005, 15:37:53
le autostrade italiane senza dubbio sono le migliori (sono l'unica cosa buona dell'Italia...)...

La dinastia Agnelli almeno ci ha lasciato le autostrade visti che il resto dei trasporti è penoso...

Francois
14-11-2005, 15:40:39
Bè si... sia come cura che come organizzazione almeno quelle in Italia funzionano bene

giorgessa
14-11-2005, 15:51:41
sì, ma costano. Perchè in Germania e in Olanda sono gratuite? non mi sembrano in condizioni peggiori delle nostre.

Francois
14-11-2005, 15:55:09
Bè Giorgessa, senza dubbio le autostrade tedesche e olandesi sono buone ma non puoi dire che sono al nostro livello... specie le tedesche... se poi pensi che l'autostrada si paga anche in Francia dove fa schifo davvero allora credo che sotto questo profilo ci dobbiamo ritenere fortunati...

giorgessa
14-11-2005, 15:56:38
hai mai provato a fare la Torino-Milano? :-? un inferno! :027:
... siamo in OT?

Francois
14-11-2005, 15:58:00
Secondo me non del tutto OT...

comunque in effetti le autostrade di Piemonte, Lombardia ed Emilia Romagna sono spesso problematiche da percorrere a causa della grossa mole di traffico ma comunque resto dell'idea che le autostrade italiane sono le migliori d'Europa...

silviaf26
14-11-2005, 16:23:00
:-? mah! forse viaggiamo su autostrade differenti ... perchè a me proprio non viene da tessere elogi alle autostrade italiane, penso ai diversi tratti vicino a mestre, al tratto Sasso Marconi, alla Bologna - Firenze. Ovviamente parlo solo di tratti che conosco.

Francois
14-11-2005, 16:28:24
Si Silvia, senza dubbi concordo con te sulla difficile percorribilità di quei tratti autostradali ma comunque quello lì è un problema dovuto allo spaventoso numero di veicoli in transito non alla qualità... non se se hai mai viaggiato su autostrade tedesche o austriache o ceche o francesi o altro ancora... ma, per farti un esempio, mentre da noi ci sono stazioni di servizio ogni 20 km. da loro ci sono ogni 80-90 km.; poi mentre noi abbiamo le nostra autostrade sempre perfettamente asfaltate con segnali perfetti, altrove l'asfalto è peggiore e i segnali ridotti peggio; poi l'aspetto estetico che da noi ci porta a vedere fiori tra gli spartitraffico e altre cose belle, se vai all'estero ci sono solo guardrail arrugginiti... questi sono solo alcuni esempi che comunque provano una maggiore qualità delle autostrade italiane....

Poi Silvia, tu lo sai, io sono uno che l'Italia la butta quasi sempre giù davanti a Germania o Austria... se per una volta elogio il nostro paese... lasciamelo fare... :002: scherzo dai :002: ;)

giorgessa
14-11-2005, 16:29:46
vi segnalo invece un treno che è una vera chicca: il Minuetto. E' un trenino dal design tutto moderno che ho preso per andare a Sanremo (ma ce ne sono una decina in tutta Italia). E' proprio carino, pulito, e con i bagni strafighi.

sangiopanza
14-11-2005, 17:29:39
L'estate scorsa ho percorso l'intero percorso che da Vicenza conducealla Costa del Sol su autostrada. Mi pare che le condizioni delle autostrade italiane e di quelle franco-spagnole sia alquanto dissimile. Parliamo prima del traffico: all'estero il traffico è notevole solo attorno alle città, mentre da noi la situazione traffico la conosciamo tutti. Lavori in corso:all'estero pochi e ben segnalati. Da noi forse ben segnalati, ma frequentissimi e soprattutto eterni. Mai visto all'estero tratti senza corsia di emergenza; vista, invece, la SA-RC? Aree di sosta: a parte l'intervallo tra l'una e l'altra, sicuramente più ravvicinate da noi, avete mai provato ad entrare in quelle francesi? E' un piacere: vi portano lontano dal rumore del traffico, in zone alberate dove sentite solo il canto degli uccellini, mentre magari fate picnic seduti su delle comode panchine in pietra, appoggiati a tavoli puliti, e quando avete bisogno di lavarvi le mani, lì vicino ci sono i servizi, pulitissimi, senza necessità di entrare al bar. E con una comodità in più: che vi vengono segnalati i prezzi dei carburanti, lungo la strada, nei prossimi 4 o 5 distributori. Certamente c'è la scocciatura delle frequenti barriere per il pagamento, mentre da noi si paga quando si esce definitivamente, ma l'incanalamento ai vari caselli a seconda della modalità di pagamento qui da noi sta prendendo piede solo da poco, mentre all'estero c'è già da molti anni. Infine, ma questo dipende dai guidatori, e non dalle autostrade, in quelle a tre corsie, mai visto qualcuno viaggiare in quella di mezzo, se non nel breve tratto necessario ad un sorpasso. avete mai provato qui a far capire a qualcuno che, se la corsia di destra è libera, non può sprecarla e continuare a viaggiare in centro?

Francois
14-11-2005, 21:31:03
Allora o sono io che non so spiegarmi o voi non capite...
io non parlo della transitabilità delle autostrade italiane... perchè su questo punto si sa benissimo che gli italiani (e io non mi tolgo da questo gruppo) si infischiano di ogni regola, se a questo aggiungiamo che su alcuni tratti c'è un traffico pazzesco, ne viene fuori un mix micidiale....
quando io parlo della migliore qualità delle autostrade italiane parlo della struttura stradale.... come ho già detto.... qualità del manto, qualità della segnaletica e cura nei minimi dettagli (spartitraffico con fiori, guardrail nuovi, segnaletica orizzontale sempre ben visibile,....) oltre al fatto che in Italia quando si prende l'autostrada si cammina sempre cosa che all'estero è difficile perchè molte autostrade francesi hanno caselli ogni 20-25 km., molte autostrade austriache e tedesche all'improvviso cessano di essere tali ed entrano addirittura nei paesi, quelle ceche variano di continuo (prima a 4 corsie, poi a 2, poi sena spartitraffico, insomma un casino....) di questo parlo....

sangiopanza
14-11-2005, 23:28:55
Evidentemente talvolta la lettura sul computer risulta un po' superficiale, e possono sfuggire particolari importanti, per cui si fraintendono alcune cose o si ridicono cose che in realtà, lette con un po' più di attenzione, ci si potrebbe accorgere che sono già state dette. Mi sembrava di aver accennato, che oltre ai problemi di traffico, sulle nostre autostrade, a mio parere ci sono anche problemi di lavori in corso eterni, mancanza di corsia di emergenza, ecc., e di avere messo già in rilievo la scomodità delle autostrade straniere ( francesi e spagnole, perlomeno), che richiedono il pagamento al casello ogni pochi chilometri. Mi sembrano pertanto pleonastiche alcune precisazioni.

silviaf26
15-11-2005, 09:01:01
io invece avevo capito bene Francois, solo non sono d'accordo con te. Evidentemente, ripeto, viaggiamo su autostrade diverse...

Francois
15-11-2005, 13:53:43
Ormai credo che ognuno ha espresso la sua idea facendola capire agli altri.... bisogna solo aggiungere una cosa... il mondo è bello perchè è vario... ;)

sangiopanza
15-11-2005, 15:47:27
Ci sono situazioni in cui purtroppo, piuttosto che vario, il mondo è avariato!

fuoripista
18-11-2005, 16:34:03
Visto che se n'era parlato...ho letto un articolo firmato da una voce più"autorevole"delle nostre.Il link porta all'articolo.
Anche se il sito ha posizioni a volte un po'"estremiste",ci sono tanti numeri e particolari.
Non hanno scritto però della paura (fondata) che i lavori possano creare crepe nelle abitazioni...cose già accadute altrove,comunque!!

http://www.mountwild.it/mw/news/display ... ?idnews=84 (http://www.mountwild.it/mw/news/displaynews.php?idnews=84)

leander
18-11-2005, 17:42:25
Eccola lì, grazie Max!
Adesso c'è da aspettarsi di sentire che quelli di Mountain Wilderness non capiscono niente di montagna e ambiente! Chi alza la mano per primo?

silviaf26
18-11-2005, 18:05:46
prima di tutto grazie per il link: un bel sito da aggiungere ai miei preferiti!

:)

leander
18-11-2005, 18:20:55
prima di tutto grazie per il link: un bel sito da aggiungere ai miei preferiti!

:)


Ahi ahi ahi Silvia... Non conoscere Mountain Wilderness!
Va beh, perdonata per questa vola... :002: :002:

giorgessa
18-11-2005, 18:52:32
L'ARPA ha dichiarato che non c'è traccia di amianto!

Francois
18-11-2005, 21:24:55
In questo caso il progetto è da realizzare... ritengo che solo se c'è un grosso rischio per la salute di tutta la popolazione si debba bloccare se no è bene che si faccia altrimenti saremo tagliati fuori da una serie di situazioni economiche vantaggiose e così l'Italia rimarrà sempre l'italietta che è stata e che è ancora....

sangiopanza
18-11-2005, 23:56:10
Credo che leggere l'articolo segnalato da Fuoripista sia fondamentale per esprimere giudizi che non siano avventati e superficiali e prendano in esame tutti gli aspetti del problema, che non sono solo quelli sanitari.

leander
19-11-2005, 10:46:54
L'ARPA ha dichiarato che non c'è traccia di amianto!

Del pronunciamento di un ente autorevole come l'ARPA non si può che prendere atto, anche se mi permetto qualche riserva su una diagnosi così definitiva riguardo a migliaia di chilometri cubi di terreno di un'area tanto estesa come quella interessata ai lavori.
Pari dignità va però riconosciuta al documento di Mountain Wilderness, su questa "linea paritaria" credo che siamo d'accordo: anche M.W. è un'organizzazione supportata da fior di esperti e non un'accolita di illusi romantici che antepongono il piacere di ascoltare i fringuelli e annusare i ciclamini in un ambiente integro a scapito del progresso. Oppure classifichiamo motivazioni di serie A e di serie B, e allora non si va da nessuna parte: già siamo tutti, sia i "pro" che i "contro", influenzati da un'impronta emotiva, cosa del tutto umana quando si appoggia una tesi, e tendiamo a un - magari inconscio - moto di fastidio leggendo un'affermazione che non condividiamo.
D'altra parte, qui non siamo in gara per convincerci o dissuaderci l'un l'altro, fin da subito è stato evidente che nessuno si smuoverà dalla propria opinione: è umano e comprensibile che sia così.
Nel momento però che mettiamo sullo stesso piano di fondatezza la dichiarazione dell'ARPA e quella di M.W., rimangono le altre otto "motivazioni" del documento di M.W., sulle quali è corretto e responsabile meditare prima di proclamare "tout court" che si è a favore o contro. Io ho intenzione di farmene una stampa, cosa che consiglio a tutti: io non ci sarò più, ma auguro a chi vedrà la fine dell'impresa di non dover dire "però… a suo tempo qualcuno lo aveva detto". Sarebbe una ben magra vittoria, anche al pensiero delle tante "Grandi Opere" lanciate in pompa magna (magari in campagna elettorale) e finite male di cui è piena la storia degli ultimi decenni.

Daiana
07-12-2005, 15:33:23
Avete visto cosa hanno fatto a quei poveri manifestanti?? Con tutto che non condividevo la protesta, penso che ognuno ha diritto a dire la sua senza spedizioni punitive....! Vergogna!

sangiopanza
07-12-2005, 16:22:03
Permane purtroppo la mentalità di Genova S.F. 2001. Ciò che va contro quello che ha deciso il potere costituito è " sovversione" e va represso con la forza, anche se chi ci va di mezzo sono persone per bene che non fanno altro che difendere pacificamente ( o, almeno, credere di difendere, in buona fede) i propri diritti.
Ognuno la può pensare come vuole sulla necessità o meno della TAV, ma NON è ammissibile che qualcuno possa pensare nè tantomeno fare quello che è stato fatto l'altra notte. Ci sono delle responsabilità ben precise nella catena di comando, dal capo di tutti, il PdC, al Ministro dell'Interno che ha lodato l'intervento della polizia, ai funzionari, fino all'ultimo questurino. Sorge il dubbio, dopo le ultime parole del PdC, che si sia trattato di una precisa scelta politica, attuata con il medesimo obiettivo di quanto successo a Genova. Ossia provocare per ottenere una reazione al fine di accusare altri di responsabilità che sono invece di pochi. Parole pesanti queste, me ne rendo conto, ma avendo "apprezzato" 4 anni e mezzo di questo tipo di politica, penso abbastanza credibili.
Per chi non lo sapesse, il PdC ha sostenuto che frange dell'estrema sinistra stanno cercando di esportare i disordini anche in altre città, come Milano e Bologna. Fosse anche vero, sarebbe esattamente quello che ha cercato. Le elezioni sono vicine, ormai!

giorgessa
07-12-2005, 20:05:41
ehm ehm ... scusate se mi permetto.
secondo me gli antiTAV stanno sbagliando strategia di comunicazione. Stanno creando disagi e danni a persone che probabilmente potevano anche essere ideologicamente schierate con loro. Ora non lo sono più.

un bell'autogol!

Francois
07-12-2005, 21:07:31
Io ritengo che se la linea TAV non crea emergenze nella salute, cosa che è stata stabilita, debba essere realizzata e dunque la Polizia ha fatto bene ad allontanare i manifestanti perchè l'Italia non può isolarsi dal resto d'Europa per delle prese di posizione inutili da parte di alcune persone...

giorgessa
07-12-2005, 22:10:16
Fra' ci vai tu a parlare con quelli della Valle? secondo me solo la tua pazienza può convincerli. ;)
altro che Ciampi!

Francois
07-12-2005, 22:13:00
Fra' ci vai tu a parlare con quelli della Valle? secondo me solo la tua pazienza può convincerli. ;)
altro che Ciampi!

Magari avessi tanto ascendente sulle persone :002:

giorgessa
07-12-2005, 22:14:08
ma no, lascia stare, quelli ti sbranano :027:

Daiana
08-12-2005, 10:50:01
Infatti come già detto io penso che la TAV si debba fare...il problema è che mandare i poliziotti anti-sommossa contro 50 persone che al gelo cercano di difendere la propria terra è assolutamnte inaccettabile e prescinde dalle ragioni di tutti...

Daiana
08-12-2005, 10:50:58
Dimenticavo...questa è la strategia tipica di un governo che non sa parlare e non sa risolvere i problemi e quindi agisce con la forza...

poochie76
14-12-2005, 09:46:47
Riporto qs intervista molto interessante:


In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".

fonte: Espresso

poochie76
14-12-2005, 09:50:53
Il corteo No Tav alla fine si farà. Così come si farà la manifestazione-kermesse promossa di sindaci dellaVal di Susa. Il tutto sabato pomeriggio a partire dalle 15. Dopo dibattiti e discussioni martedì pomeriggio, dopo una riunione in prefettura del Comitato per l'Ordine e la sicurezza pubblica (alla quale hanno partecipato il sindaco Sergio Chiamparino e il presidente della Provincia Antonio Saitta) è arrivata l’autorizzazione ai No Tav per sfilare per le vie di Torino.

Il corteo partirà verso le 15 da porta Susa per raggiungere il parco della Pellerina e quindi non attraverserà le vie centrali. Alla Pellerina, a partire dalle 17, ci sarà la kermesse culturale alla quale hanno già aderito il premio Nobel Dario Fo e il comico Beppe Grillo, organizzata dai sindaci e dalla comunità montane della Valle di Susa.

Al corteo invece parteciperanno i comitati No tav, i sindacati di base, la Fiom e i partiti politici.

Francois
14-12-2005, 14:16:11
Io vorrei mettere un mio pensiero definitivo che va oltre le mille proteste e proposte....

la TAV si deve realizzare pena l'esclusione da molti traffici commerciali cosa che significherebbe un grosso handicap per l'economia italiana... gli abitanti della zona devono farsene una ragione, c'è poco da fare a meno che non si accetti di restare per sempre la Cenerentola d'Europa...

poochie76
14-12-2005, 14:42:00
Ti posso rispondere in diversi modi, ma comincio da questi:

- la nostra regione è già abbondantemente collegata all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta).

- l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!

- i valsusini non sono egoisti. Attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.

- Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta.

Ma poi già si fa finta di niente per ciò che riguarda l'amianto, figuriamoci se si verrebbe a conoscenza dell'uranio presente in valle e di cui mai nessuno parla!

Ci vuole informazione:

www.legambientevalsusa.it/uranio_amianto.htm (http://www.legambientevalsusa.it/uranio_amianto.htm)

www.valchisone.it/web/print.asp?print=news&pID=450 (http://www.valchisone.it/web/print.asp?print=news&pID=450)

In tutto qs periodo ho cercato di informarmi e farmi un'idea. Ora so da che parte stare.

Francois
14-12-2005, 15:09:31
Io credo che l'unico ostacolo alla TAV potrebbe essere la presenza di sostanze nocive alla salute, ma finora sono solo "voci" non ci sono documenti ufficiali che attestano la presenza di queste sostanze nocive...

silviaf26
14-12-2005, 15:11:45
:021: ... se in Italia aspetti i documenti ufficiali stai fresco!!!
... stiamo aspettando ancora quelli 20/30/40 anni fa!

poochie76
14-12-2005, 15:12:18
Io credo che l'unico ostacolo alla TAV potrebbe essere la presenza di sostanze nocive alla salute, ma finora sono solo "voci" non ci sono documenti ufficiali che attestano la presenza di queste sostanze nocive...


I documenti ci sono. Sono loro che ti fanno credere che non ci siano.

mark
14-12-2005, 15:23:56
So che è impossibile instillare il seme del dubbio in chi ha convinzioni tanto granitiche ma questa intervista mi pare interessante:

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".
fonte: Espresso.

..fiato sprecato?
:002:

Francois
14-12-2005, 15:24:15
A questo punto che devo dirti... che qualcuno si impegni per far uscire i documenti anzichè occupare strade, cosa che crea notevoli disagi a gente che colpe no ne ha...

poochie76
14-12-2005, 15:55:16
Grazie abbiamo inserito le stesse info :077:

La gente che occupa le strade ha già tutti i documenti. Ma evidentemente lo Stato pensa siano di parte, ma non si impegna minimamente ad approfondire o almeno a lasciare uno spazio al dialogo.

Forse perchè sotto sotto ci sono interessi commerciali o appalti di alcuni ministri in carica??

:015: :015: :015:

mark
14-12-2005, 16:02:40
Grazia abbiamo inserito le stesse info :077:


Ooooppsss!
Vedi che faccio bene a pormi sempre dei dubbi?
:027: :027: :027:

sangiopanza
14-12-2005, 18:46:28
Tanto per parlarci chiaro, il ministro delle infrastrutture, Lunardi, dice di non avere interessi nella costruzione del tunnel. In effetti gli interessi li ha una società francese, che è partecipata dalla Rocksoil, di proprietà della famiglia di Lunardi.
In ogni caso mi pare abbastanza presuntuoso per chiunque, mettere una parola definitiva alla questione. Soprattutto quando esistono dati di autorità in materia, al di sopra delle parti, che hanno già espresso la propria opinione ( negativa), e neanche la loro ha potuto essere considerata definitiva.

poochie76
15-12-2005, 09:39:04
Bella Sangio :077:

PREGO LEGGERE:

www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html (http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html)

Sabato cercherò di esserci anche io ;)

poochie76
17-12-2005, 15:56:10
Non riuscirò ad andare alla manifestazione: che disdetta :(

giorgessa
17-12-2005, 20:29:06
la manifestazione si è conclusa senza nessuno scontro. I no tav questa volta hanno fatto una buona scelta. Piuttosto è stato il governo a sbagliare: non ha saputo valutare la portata dell'impatto del progetto e non ha fatto azioni di dialogo preventive. I vicini della Francia l'hanno fatto e hanno guadagnato la fiducia dei cittadini.

sangiopanza
18-12-2005, 13:15:10
Borghezio picchiato ieri sul treno che riportava a casa i manifestanti NO-TAV. Alzare le mani mette sempre dalla parte del torto, ma è anche vero che chi semina vento raccoglie tempesta.
Se uno viene vivamente sconsigliato di salire su quel treno, e quella persona ci sale ugualmente, non solo, ma comincia pure ad insultare, è chiaro che cerca scientemente lo scontro. Per poi atteggiarsi a vittima ed accusare gli altri di essere violenti. Senza considerare che anche la parola può esser molto violenta.

Francois
18-12-2005, 21:19:09
Io non vorrei sembrare sadico e poco umano però non provo molta compassione per Borghezio per un motivo semplicissimo... lo ritengo una persona poco corretta e rispettosa degli altri e come dice Sangio "chi semina vento raccoglie tempesta"... lui è il primo che dal palco delle varie feste leghiste offende tutto e tutti e ora lui ha raccolto ciò che ha seminato....

che sia chiaro però... chi ha aggredito Borghezio deve essere punito perchè le mani si devono tenere sempre al posto giusto....

Daiana
18-12-2005, 21:29:32
Sono daccordo, la violenza non si giustifica mai, ma è inutile fare tutte queste scene di dispiacere si sa che un tipo del genere e i no-global non potevano certo prendersi il thè con i pasticcini in treno!

Francois
18-12-2005, 21:49:19
Ma poi Borghezio è un provocatore DOC, volgare e poco rispettoso dunque tutte queste scene di vittimismo si potrebbero evitare....

sangiopanza
19-12-2005, 09:02:23
E' stato molto indicativo di come sia successo il tutto e, secondariamente, di come agisca la censura ( o autocensura) il fatto che, quando è stata data la notizia ieri mattina, in uno dei primi giornali radio, è stato riferito che il ministro degli Interni Pisanu, ha espresso la propria solidarietà a Borghezio " al di là delle provocazioni". Frase sparita nei G.R. successivi.
Allora la voce raccolta da conoscenti che su quel treno c'erano, che il parlamentare europeo ha cominciato lui ad insultare, non è del tutto priva di fondamento.

Francois
19-12-2005, 15:29:33
Sangio per quel che conosco Borghezio, credo di poter essere certo che ad iniziare sia stato lui... è un professionista della provocazione e quello che dice nei comizi durante i vari raduni della Lega ne sono una prova....

poochie76
01-03-2006, 22:27:34
Alta Velocità in Val di Susa: un attacco brutale e ben programmato, ben al di là dell’aggressione alla natura ed alla salute fisica. Possiamo neutralizzarlo.

una visione spirituale di Fausto Carotenuto per disinformazione.it
5/12/2005

Chiunque in buona fede si voglia informare seriamente su quello che sta avvenendo in Val di Susa, si renderà facilmente conto del fatto che i valligiani hanno ragioni da vendere. Il progetto del TAV se attuato non porterà “progresso”, ma distruzione, devastazione e malattie.
Ad una indagine attenta ai valori spirituali in gioco emerge tuttavia un quadro ancora più fosco, di grande emergenza: non sono in gioco solamente i soldi degli ingordi, e l’ambiente e la salute degli abitanti della Val di Susa. Ma qualcuno sta cercando di portare avanti una operazione tendente a colpire direttamente le forze interiori di una grande fetta della popolazione europea. Non solo quelle dei cari e simpatici valligiani, ma quelle di tutti i piemontesi, degli abitanti di una vasto arco delle Alpi, e delle regioni che si protendono attraverso tutta la Francia verso Nord, e tutta l’Italia verso Sud.
Una operazione che parte da molto in alto nelle gerarchie delle piramidi che portano avanti le strategie oscure. Un qualcosa di così importante che il fronte del potere politico, finanziario, economico, dei mass media - largamente influenzato e diretto dai vertici oscuri - sostiene in modo insolitamente compatto e granitico… senza apprezzabili sbavature.
Menti oscure, schiere di mercenari del potere e del denaro, centurie di coscienze spente e freddamente calcolatrici, solidali contro il cuore generoso di alcune migliaia di valligiani. Pressoché soli…

Non sarà il caso di svelare il gioco e di rompere l’accerchiamento?
Ma per non basare le nostre riflessioni solo sul sentimento, partiamo - sia pure brevemente - dal quadro di fondo.
Nella nostra epoca l’umanità di trova di fronte ad una enorme accelerazione degli eventi e delle opportunità. Il mondo spirituale ha progettato questa epoca per condurre l’umanità ad un grande “risveglio”.
Risveglio dal sonno di considerare tutto solo come materiale e dominato dal caso, risveglio dall’assopimento che ci impedisce di liberarci con azioni d’amore dal nostro egoismo generalizzato. Risveglio in una realtà nella quale tutto quello che avviene ha un senso preciso e positivo: quello di spingerci a diventare migliori, a crescere nella comprensione e nella attuazione dei veri valori della vita. I valori della coscienza, dell’aiuto reciproco, della Giustizia, della Bellezza, della Verità, dell’Amore…
Da alcuni anni una enorme operazione “risvegli” è in corso sulla Terra, sulla quale ovviamente i poteri oscuri hanno fatto calare una vera e propria congiura del silenzio.
Le forze del Bene sono nella nostra epoca – sia a livello spirituale che umano – quelle che favoriscono questi risvegli. Mentre le forse del Male, o per meglio dire dell’“ostacolo”, sono quelle – sia spirituali che terrene – che fanno di tutto per bloccare i risvegli appena iniziati.
Questo è lo sfondo della grande battaglia in corso sulla Terra fra Bene e Male.[1] Guerre, distruzioni, genocidi, terrorismo, operazioni finanziarie, aggressioni farmacologiche ed alimentari, tecnologie antiumane, ecc… Sono alcune delle manifestazioni di questa lotta…

Uno dei tanti scenari sui quali si svolge il confronto è quello che può definirsi una vera e propria “lotta per i luoghi santi”. Cosa sono questi “luoghi santi”?
La Terra è un essere vivente e intelligente, che è fatto, come noi, di parti materiali e di parti più sottili, ma importantissime per la sua esistenza e per il sostegno che danno alla nostra vitalità ed alla nostra anima. Il nostro corpo è attraversato da una rete di invisibili centri vitali uniti da infiniti canali di energie. Quelli che le medicine orientali usano da millenni. E che la medicina occidentale ha dimenticato ma è ora costretta a riscoprire un po’ alla volta, se vuole smetterla di combinare disastri.
Nelle tradizioni orientali si chiamano “chakra” i centri, i vortici vitali, e “nadi” i canali energetici che li uniscono.
La terra funziona allo stesso modo. La crosta terrestre è costellata di importantissimi “chakra” e “nadi”. Gli spiriti più avanzati dell’umanità, gli “iniziati” di tutti i tempi hanno sempre avuto la conoscenza, e spesso la visione, di questa geografia sottile, ma fondamentale, della Terra. Grotte sacre, montagne sacre, foreste sacre, laghi e fiumi sacri… E poi vari tipi di energie: positive, negative, ambivalenti…
Lungo i canali e sui centri vitali sono sorti dolmen, menhir, cerchi di pietre, piramidi, templi, cattedrali… Erano e sono luoghi speciali, che favoriscono il contatto tra gli uomini e le dimensioni superiori.

Questa rete, in gran parte dimenticata negli ultimi secoli di materialismo, si sta ora riattivando, man mano che gli uomini risvegliandosi riscoprono le particolarità di certi luoghi. Questo sta già avvenendo in embrione, ma ben di più avverrà in futuro, quando sempre più uomini capiranno di avere a disposizione delle importanti reti di luoghi energetici di cui avvalersi per supportare la propria crescita spirituale. Dei luoghi capaci di riequilibrare l’aggressione portata alla natura umana dalle forze oscure attraverso i farmaci, l’alimentazione devitalizzata, i vortici di violenza e di odio, le droghe, la continua eccitazione dei sensi inferiori…
Una rete abbastanza intatta da aiutare l’uomo ad essere un libero creatore di situazioni nuove, belle, giuste, buone… frutto dell’amore.
E allora le forze oscure, quelle che vogliono ostacolare l’evoluzione interiore del’umanità, cosa hanno deciso di fare? Sono partite per tempo a cercare in tutti i modi di “spegnere”, di devitalizzare i chakra, di sclerotizzare le arterie delle energie vitali per lo spirito.
Nessuno ne parla, ma questa aggressione è in corso da anni. Interventi di tutti i tipi, con tonnellate di metallo, colate di cemento, gallerie, prodotti sintetici “morti” e ostili, gallerie, deforestazioni, selve di antenne, viadotti, perforazioni petrolifere, spesso appositamente indirizzate per depotenziare e deformare la geografia sacra.
Vengono effettuati interventi per spegnere cattedrali, come Chartres o Santa Maria di Collemaggio, per annullare antichi luoghi di iniziazione. Vengono colpiti luoghi sacri naturali o costruiti dagli antichi iniziati. Viene persino usato il “martello” del turismo di massa per abbattere con folle inconsce e disattente il livello vibrazionale di certi luoghi, come le piramidi, le cattedrali gotiche, o i grandi templi… Una strategia composita e ben studiata.

Ma torniamo ora alla Val di Susa: cosa rappresenta questo luogo nella geografia sacra del mondo?
Un punto fondamentale degli equilibri energetici europei. Un “chakra” importantissimo è situato all’imboccatura della Val di Susa, da cui si dipartono “nadi”, canali energetici che vanno a creare un asse importantissimo verso nord-ovest e verso sud-est. Quali sono i punti “noti” di questo asse? I tre meravigliosi santuari dedicati a San Michele. In un allineamento pressoché perfetto, la Sacra di San Michele - lo splendido edificio sacro medioevale all’imboccatura della Val di Susa - è al centro di una precisa direttrice che va dal santuario dedicato a Michele di Monte Sant’Angelo, sul Gargano, fino a quello sull’isola incantata di Mont Saint Michel, nel nordest della Francia.


I tre principali santuari dedicati a Michele: Mont Saint Michel (tra Normandia e Bretagna), Sacra di S. Michele in Val di Susa e Monte Sant'angelo sul Gargano

Luoghi sacri, luoghi di energie fortissime. Che gli antichi conoscevano e usavano e che gli uomini del “risveglio” torneranno ad usare.
E proprio quella spiritualità che nella tradizione ebraico-cristiana si chiama Michele, che prima si è chiamata Mercurio, Hermes, Toth…, è lo spirito guida dell’operazione “risvegli”.
Ma vediamo meglio cosa significa questo discorso di Michele in Val di Susa.
La crosta terrestre ha nelle sue profondità delle forze enormi, concentrate in certi luoghi, che gli antichi conoscevano bene e chiamavano forze della Dea Madre, della Madre Terra. Statue femminili nere, adorate in caverne o cripte, la rappresentavano: raffigurazioni sacre di tante divinità tra cui l’egizia Iside, e poi le madonne nere cristiane. A sancire l’alleanza positiva tra uomini e queste forze. Ma gli antichi le chiamavano anche forze del “drago”, facendo riferimento al fatto che erano forze enormi, ma “selvagge”, utilizzabili sia per il bene che per il male, a seconda delle intenzioni umane.
In epoche antiche gruppi di iniziati ispirati dal mondo spirituale decisero che per un lungo tratto dell’evoluzione umana bisognava che certe forze del drago di un importante asse energetico europeo fossero equilibrate, tenute sotto controllo e rivolte al bene. E che di questo equilibrio positivo si giovassero le popolazioni europee.
Questo il motivo per cui degli edifici speciali, costruiti e “attivati” in modo del tutto particolare, furono eretti sopra montagne sacre piene di forze del drago, talvolta oscure. Santuari di Michele, che nella sua funzione tipica “tiene a bada le forze del drago”, per usarle in positivo e per lasciare liberi gli uomini di evolversi. Questo illustrano i quadri e le statue di San Michele.

Il chakra centrale della Val di Susa non è fatto solamente del monte dove è posta la Sacra , ma di una serie di altri rilievi carichi di forze importanti, trai quali uno in particolare assume un ruolo centrale nella geografia sacra: il monte Musinè (asinello in dialetto).
E’ un luogo dalle energie fortissime, uno dei principali in Europa. Le forze spirituali del drago hanno conformato un sottosuolo pieno di energie enormi, selvagge, che si manifestano in conformazioni rocciose insolite e piene di materiali “forti”, nocivi se liberati. Che sono la manifestazione di forse spirituali altrettanto nocive su altri piani. Ma il monte è anche un’antenna volta verso incredibili energie positive cosmiche. Da sempre apparizioni continue di luminescenze colorate, globi luminosi… Luogo di leggende di maghi e di draghi d’oro, di riti e di graffiti misteriosi fin dall’antichità più remota. Luogo di avvistamenti “ufo” tra i più citati, fin dai tempi pionieristici di Kolosimo. Persino la vegetazione che vi cresce è differente da tutto il resto della zona.

E’ il punto focale che probabilmente più di ogni altro ha creato quella base energetico-spirituale che ha fatto di Torino la città esoterica per eccellenza, nel bene e nel male. Come è tipico delle forze del drago…
Una zona fortissima quindi, al centro di un asse europeo spirituale fondamentale, forse il principale. Tenuta in equilibrio per secoli dalla spiritualità rappresentata da Michele, con le forze del drago domate e sepolte nel sottosuolo, in attesa della grande epoca dei “risvegli”.
E allora le forze oscure, quelle di altissimo livello nelle piramidi del Male, cosa hanno pensato di fare?
Hanno mosso le loro forze mercenarie, dai livelli locali fino a quelli centrali europei, per una operazione strategica. Un progetto mirante ad alterare antichi equilibri per renderli inutilizzabili a fini positivi: scavare una enorme galleria nelle viscere della montagna sacra, per sconvolgere il “chakra” Musinè, portando alla luce forze oscure e potenti dalle profondità della Terra. Per liberarle dall’influsso positivo delle correnti cosmiche e della vicina presenza benefica della Sacra di San Michele. E poi affondare ulteriormente il bisturi di morte scavando un percorso di distruzione sul “nadi” che punta a Mont Saint Michel.

E’ il tentativo di portare un colpo al cuore della geografia sacra europea. Tale da appesantire le atmosfere psichiche, creare una cappa di piombo in una vasta zona del nostro continente: il tentativo di creare un vero e proprio “infarto” nella circolazione delle energie a disposizione di tutti noi per i nostri risvegli.
L’operazione è così importante che tutti i terminali politici, economici, finanziari e mediatici, dei poteri oscuri sono compatti nel sostenerla. Anche se la popolazione locale è solidale nel respingerla. Lo fa per la propria salute, messa a rischio dall’uranio e dall’amianto che verranno portati in superficie, lo fa per salvare una natura già tanto colpita nel passato. Lo fa perché il cuore dei valligiani, che è inconsciamente in contatto con la realtà spirituale delle cose, sa molto meglio della mente che bisogna resistere, opporsi con fermezza ed energia all’aggressione spirituale. E che bisogna farlo in modo consono alla nuova coscienza che si risveglia e si sviluppa: con la verità e la non violenza.
Rispondere con la verità e la non violenza alla menzogna manipolatoria ed alla violenza del fronte compatto che vuole sacrificarli: un fronte di poveri schiavi dei poteri oscuri, che hanno venduto pezzi della propria coscienza in cambio di tanti o pochi spiccioli, di grandi, ma anche di piccolissime poltrone…

Gli ordini dei grandi poteri non si discutono: si eseguono e basta, altrimenti si perde il compenso per la vendita del proprio pezzo di anima…
Poveretti! Quanta sofferenza gli costerà questa scelta di chiudersi gli occhi per egoismo…
E allora tutti lì pronti a riempire i giornali e le tv di dichiarazioni in favore del “progresso, che questi poveri montanari ignoranti, egoisti e retrivi non riescono a capire….”
Ma che cosa è questo “progresso”? Prima di tutto non è vero che quest’opera porti granché di buono persino dal punto di vista materiale ed economico. Ma su questo argomento chi vuole trova facilmente una messe di documenti chiarificatori.
Ma è anche una occasione per fermarsi un attimo e chiedersi: ma che cosa è che a tutti i costi deve “progredire” ?
L’economia o l’uomo? E se per caso è l’uomo, cosa deve evolversi dell’uomo, la sua pancia, le sue tasche o la sua interiorità? E’ progresso sacrificare qualcuno in favore di altri? E’ progresso andare velocissimi in mezzo ad una natura devastata a fare un lavoro disumano o a vedere spettacoli alienanti o a fare discorsi inutili? E’ progresso avere i soldi per comunicare velocemente cose stupide? O per comprarsi droghe, cibi devitalizzati, videogames, lussi inutili e dannosi, telefonini sofisticati per scambiarsi idiozie, o grandi televisori al plasma per vedere il wrestling o le partite di calcio truccate? O le notizie false ed i talk show taroccati?

E’ questo il progresso al quale dovremmo sacrificare il cuore, l’interiorità e la salute di qualcuno?
Quando nulla, ma proprio nulla, giustifica il sacrificio di nessuno…
Niente è più importante di un singolo uomo. Non c’è una cosa giusta e positiva che sacrifichi qualcuno.
Che differenza c’è tra una finta democrazia che manipola le maggioranze ed esercita la violenza sulle minoranze, ed una dittatura?
Forse solo una più raffinata capacità di imbrogliare la gente e sfruttarne le energie.
Opponiamoci a questa cultura antiumana…
Non lasciamo soli i valligiani della Val di Susa… Per loro e per noi.
Non diamo retta alle facce cattive del potere, ma nemmeno a quelle che si presentano come “buone”, e che in questa occasione stanno rivelando per chi lavorano da sempre…
Stiamogli vicino… aiutiamoli! Le forze oscure tenteranno di imbrogliarli, o di coinvolgerli in qualche spirale di violenza: hanno già avviato le solite, infide trame in questo senso…
Le forze positive del mondo spirituale sono ferme, perché aspettano che siamo noi a muoverci… Ma poi sono pronte ad amplificare l’effetto delle nostre buone intenzioni, dei nostri buoni pensieri e sentimenti, e soprattutto delle nostre buone azioni.
Il compito delle forze dell’ostacolo, anche se non se ne rendono conto, è quello di risvegliare la nostra coscienza: rendiamo almeno utile il “malo” compito che si sono assunte per egoismo.
Con la nostra indifferenza facciamo parte delle armate oscure, con la coscienza amante e fattiva siamo la base della meravigliosa piramide delle forze del Bene: a noi decidere dove stare.

Ognuno rifletta con la mente ed il cuore su cosa fare: pensieri, sentimenti e azioni di amore verso i coraggiosi della Val di Susa. Ondate di pensieri coscienti verso i rappresentanti delle forze oscure: perché la luce diradi le nebbie che oscurano le loro azioni incoscienti.
La coscienza luminosa degli uomini è un limite invalicabile per le forze oscure. Le azioni intelligenti e scaldate dall’amore possono interrompere e bloccare qualsiasi strategia negativa. Quello che è in gioco è la salute spirituale dell’Europa. L’interiorità di tutti noi.
Pensieri, meditazioni, preghiere…. Sottoscrizioni, valanghe di email… Quello che volete… pur di non rimanere fermi….
Nei prossimi giorni diffonderemo sulla rete alcune iniziative “spirituali” per dare una mano…
Se ci siete, fatevi sentire…

ilternario@hotmail.com
www.ilternario.it (http://www.ilternario.it)

leander
02-03-2006, 00:26:04
Ho letto attentamente (anche se è lungo e amaro, ma non è detto che siano le cose brevi e dolci quelle che fanno bene, anzi...) il contributo riportato da Flora.
Di certo susciterà perplessità, in qualcuno magari anche ironia o il sorrisino di sufficienza. Addirittura ilarità in qualche caso. Più d'uno non arriverà nemmeno alla fine.
D'altra parte, ciascuno è libero di recepire o meno contenuti così "fuori dal coro".
Però mi sembra che, al di là degli aspetti "spirituali" (ripeto, condivisibili o no), ci sia un passaggio sul quale dovremmo seriamente meditare, indipendentemente da TAV, ponti sugli stretti, "grandi opere" in genere. Questo:

Ma che cosa è questo “progresso”? che cosa è che a tutti i costi deve “progredire”?
L’economia o l’uomo? E se per caso è l’uomo, cosa deve evolversi dell’uomo, la sua pancia, le sue tasche o la sua interiorità? E’ progresso sacrificare qualcuno in favore di altri? E’ progresso andare velocissimi in mezzo ad una natura devastata a fare un lavoro disumano o a vedere spettacoli alienanti o a fare discorsi inutili? E’ progresso avere i soldi per comunicare velocemente cose stupide? O per comprarsi droghe, cibi devitalizzati, videogames, lussi inutili e dannosi, telefonini sofisticati per scambiarsi idiozie, o grandi televisori al plasma per vedere il wrestling o le partite di calcio truccate? O le notizie false ed i talk show taroccati?
E’ questo il progresso al quale dovremmo sacrificare il cuore, l’interiorità e la salute di qualcuno?
Quando nulla, ma proprio nulla, giustifica il sacrificio di nessuno…
Niente è più importante di un singolo uomo. Non c’è una cosa giusta e positiva che sacrifichi qualcuno.

silviaf26
02-03-2006, 09:09:37
"E allora tutti lì pronti a riempire i giornali e le tv di dichiarazioni in favore del “progresso, che questi poveri montanari ignoranti, egoisti e retrivi non riescono a capire….”


mi ricorda tanto... troppo... ciò che si diceva ai tempi della costruzione della diga del Vajont.

Ho letto l'articolo inserito da Flora e credo che serva leggerlo anche solo per iniziare a porsi delle domande fondamentali quali cosa si intende per progresso, per modernizzazione, per crescita, per sviluppo ...
Forse bisognerebbe fermarsi a ragionare sulle parole per dare loro un significato PRIMA di cercarne la realizzazione pratica.

Grazie a Flora intanto per gli spunti mai banali che ci offre! ;)

poochie76
02-03-2006, 09:20:35
Grazie a Voi che avete dedicato del tempo a qs contributi che trovo interessantissimo. :)
Vi assicuro che non è da tutti trovare il TEMPO di farlo, proprio perchè spesso ci si nasconde dietro questa parola.

Visione spirituale o no, l'importante è comunicare, diffondere, in modo che l'informazione anche se non accettata venga recepita.
Al momento giusto verrà elaborata.

E' tempo di risvegliarci dal torbido in cui vogliono lasciarci marcire.

Daiana
02-03-2006, 10:41:45
Anche io lo avevo letto ieri sera appena messo da Flo...il problema vero secondo me è che vogliono farci passare per progresso quello che progresso non è affatto...ci sono idee che sono morte prima di nascere (vedasi digitale terrestre).
Il progresso significa fare ricerca, attuare fonti alternative di energia, ottimizzare i trasporti su ruota che in questo momento sono i più macchinosi possibile, dove il 50 % dei camion viaggiano vuoti perchè arrivati a destinazione scaricano e tornano indietro senza un piano logistico efficiente...(non lo dice solo Beppe Grillo) sono in una facoltà di ingegneri che per queste cose si battono ma sarà per questo che la rappresentanza politica è in mano ad avvocati, notai, medici ed economisti le più grandi lobby d'Italia.
Anche io credevo all'inizio che la TAV potesse essere un progetto di progresso, ma non ero informata a dovere e ora che mi sto facendo le idee più chiare vedo che fa acqua da tutte le parti.
E la Sinistra con la S maiuscola che si dovrebbe occupare di questo, dov'è? A dire che "La Tav si farà!" :-? :015:

poochie76
02-03-2006, 10:47:16
E la Sinistra con la S maiuscola che si dovrebbe occupare di questo, dov'è? A dire che "La Tav si farà!" :-? :015:


E proprio qs che mi preoccupa! :015:
Ma chi decide noi o loro (che hanno anche appalti in qs progetto?) :015:

leander
02-03-2006, 11:03:53
STRANAMENTE, è l'unico tema su cui maggioranza e opposizione sono d'accordo.
Si scannano sulla virgola del discorso di Rutelli, sulla pettinatura di Fassino, sulla piega delle brache del Berlusca, sul tredicesimo pelo della barba di Mastella... ma sulla TAV tutti in coro: SI FARA'.
Davvero curioso.