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Siamo messi male... Che fare?



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sangiopanza
30-06-2010, 10:57:40
Come spesso succede, purtroppo, il Veneto, la Provincia di Vicenza e Montecchio Maggiore con particolare frequenza si segnalano per noon avere niente di meglio da fare:

http://www.ilgiornaledivicenza.it/stori ... lo_altrui/ (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Home/163713_rischia_500_euro_chi_accompagna_il_carrello _altrui/)


Copincollo l'intero articolo, dato che temo che l'aggiornamento della pagina del giornale lo cancelli:


"Rischia 500 euro chi accompagna
il carrello altrui
SICUREZZA. Polemica in Consiglio sul nuovo regolamento di polizia


Il consigliere Chilese: «Significa che se lo cedo commetto reato?» La replica: «Queste persone hanno atteggiamenti aggressivi»


Il regolamento prevede multe agli “accompagnatori di carrelli”

Montecchio Maggiore. Guerra agli accompagnatori del carrello della spesa. La questione ha tenuto banco in consiglio comunale l'altra sera durante la discussione del nuovo regolamento di polizia urbana. Secondo l'articolo 34 infatti è vietato l'esercizio del mestiere di "accompagnatore dei carrelli della spesa": le persone che all'uscita del supermercato si offrono di sistemare i sacchetti nel bagagliaio ed in cambio chiedono di riposizionare i carrelli, recuperando l'euro utilizzato, possono beccarsi una multa da 25 a 500 euro. «Cosa significa tale lavoro? - ha chiesto Luciano Chilese, consigliere di Pd-Italia dei Valori - Se cedo un carrello compio un reato?». «Queste persone non solo chiedono il carrello - ha risposto il vicesindaco Gianluca Peripoli - spesso hanno un atteggiamento aggressivo e non è tollerabile che disturbino i cittadini». Peripoli ed altri consiglieri di maggioranza, come Maurizio Meggiolaro e Stefano Castagna, hanno portato ad esempio diversi episodi accaduti nei parcheggi dei grandi supermercati e dell'ospedale: «Questi individui chiedono in malo modo - ha evidenziato Meggiolaro - soprattutto con anziani sui quali hanno spesso il sopravvento».
Un altro tema dibattuto è stato lo sgombero della neve. Il regolamento obbliga i i cittadini a ripulire passi carrai e marciapiedi davanti agli ingressi: «Sarebbe meglio levare la sanzione - ha detto il capogruppo di minoranza Giampaolo Valerio - e mantenere la norma; meglio le indicazioni che la repressione». «Anche nel vecchio regolamento - ha risposto il sindaco Milena Cecchetto - in questi casi erano previste delle multe».
Discusso, infine, anche il divieto di uscire a viso coperto in luogo pubblico: «Se ciò aiuterà le donne di altre culture, ben venga» ha detto il leghista Claudio Colalto; per il consigliere PdL Mario Guggino «è una regola giusta, che tratta il mondo femminile con riguardo e rispetto». «Speriamo però che le donne non vengano segregate in casa, i servizi sociali dovranno vigilare» ha osservato l'ex sindaco Maurizio Scalabrin, «Mi auguro che prevalga il buon senso e d'inverno qualche vigile zelante non multi chi tiene una sciarpa davanti al viso», ha concluso Pierangelo Carretta.

Antonella Fadda

sangiopanza
30-06-2010, 10:58:49
Un po' di casino, forse?

leander
16-07-2010, 10:22:59
da repubblica.it di lunedì 12 luglio 2010

Buttiamo troppo cibo: un decalogo antispreco
di Antonio Cianciullo

Nella cultura contadina lasciare un frutto sulla pianta al momento del raccolto era considerato un segno di empatia verso la natura, un sottolineare le radici comuni. La modernità ha trasformato questo atto simbolico in uno spreco colossale. In Italia tra il momento in cui pomodori e zucchine abbandonano i campi e quello in cui finiscono nel nostro piatto si butta una quantità di cibo sufficiente a sfamare tutti gli spagnoli. Non solo: si parla di 4mila tonnellate di alimenti acquistati dagli italiani e buttati in discarica ogni giorno, 6 milioni in un anno.
E in questo impegno dissipatorio siamo in buona compagnia. In Gran Bretagna si gettano ogni anno nella spazzatura 6,7 milioni di tonnellate di cibo ancora perfettamente utilizzabile e 10 miliardi di sterline. In Svezia ogni famiglia butta in media il 25 per cento degli alimenti acquistati. Negli Stati Uniti si arriva al 40 per cento. Numeri impressionanti e destinati a salire visto che dal 1974, nel mondo, lo spreco alimentare è aumentato del 50 per cento e continua a crescere. Per invertire questo trend è partita la campagna «Un anno contro lo spreco 2010», ideata da Andrea Segrè, preside della facoltà di Agraria dell´università di Bologna, e promossa da Last Minute Market con il patrocinio del Parlamento europeo. Gli organizzatori, con il sostegno di Eni e Telecom, premieranno le buone pratiche e organizzeranno a Bruxelles e a Bologna pranzi contro lo spreco basati su un menu prodotto con alimenti di recupero: cibi perfetti sotto il profilo sanitario e organolettico ma in origine destinati alla discarica.
E qualcosa si sta già muovendo in direzione di una correzione di rotta. Da uno degli ospedali di Bologna si recuperano ogni giorno 30 pasti pronti presso la mensa, per un valore complessivo di oltre 35 mila euro all´anno. A Ferrara si recuperano, presso le farmacie comunali, farmaci da banco per 11.300 euro all´anno. A Verona otto mense scolastiche recuperano 8 tonnellate all´anno di prodotto cotto che corrispondono a circa 15 mila pasti. «Vogliamo moltiplicare questi casi positivi in tutta Italia», propone Segrè. «Gli sprechi vengono spesso visti a senso unico, guardando solo attraverso la lente etica. Ma non è dando ai poveri gli avanzi dei ricchi che si può pensare di risolvere squilibri sociali che vanno affrontati con altri strumenti. Lo spreco alimentare è innanzitutto il fallimento del mercato, la negazione della logica dell´efficienza senza la quale l´impatto dell´esistenza umana è destinato a diventare insostenibile. In Italia buttiamo una quantità di cibo sufficiente a sfamare tre quarti della popolazione. È una perversione del sistema produttivo creata da meccanismi che incentivano gli sprechi perché non riconoscono il valore del danno ambientale prodotto e il suo costo per la collettività: ogni tonnellata di rifiuti alimentari genera 4,2 tonnellate di CO2». L´originalità di questa campagna, che verrà presentata mercoledì prossimo nelle sede romana del Parlamento europeo, è riassunta dallo slogan «-Spr+Eco, Formule per non alimentare lo spreco». Uno spreco che riguarda tutte le fasi della filiera alimentare. Nei nostri campi rimane a marcire la stessa quantità di frutta e verdura che consumiamo. La distribuzione al dettaglio butta il cibo sufficiente a fornire tre pasti ai giorno agli abitanti di Genova. L´industria agroalimentare produce sprechi che alimenterebbe il Veneto per un anno.
Oltre a intervenire nel momento della raccolta e della lavorazione, bisogna riorganizzare anche la distribuzione. «Ad esempio», suggerisce Segrè, «quando noi prendiamo uno yogurt da uno scaffale del supermercato e vediamo che scade dopo un paio di giorni lo rimettiamo a posto e ne cerchiamo un altro che dura di più. Così finisce che quel vasetto di yogurt, ancora buono, si trasforma in rifiuto con un danno economico per tutti, perché il costo dello spreco viene caricato sugli altri yogurt. Perché allora non venderlo con uno sconto?»

Phormula
16-07-2010, 10:56:13
Lo spreco alimentare non è una novità, anche se ad onor del vero va aggiunto che i nostri attuali ritmi di vita non facilitano certo il recupero ed il riutilizzo degli avanzi, cosa di cui erano maestre le nostre nonne. Io mi ricordo le polpette fatte usando gli avanzi o il ragù con dentro la carne avanzata dell'arrosto. A volte si finisce per acquistare più di quel che serve e poi buttare perchè non si ha il tempo di recuperare.

leander
16-07-2010, 11:11:18
A volte si finisce per acquistare più di quel che serve e poi buttare perchè non si ha il tempo di recuperare.
Racconto un aneddoto che forse già tempo fa riferii sul forum.
Qualche anno fa una mia amica si trovava a New York con problemi di stipsi e chiese in farmacia delle supposte di glicerina. C'era disponibile solo la scatola da 50 (cinquanta). Alla richiesta dell'amica di una confezione più piccola, la farmacista rispose: "ma dov'è il problema? quelle che non ti servono le butti via!"

silviaf26
16-07-2010, 14:22:51
da repubblica.it di lunedì 12 luglio 2010

Buttiamo troppo cibo: un decalogo antispreco
di Antonio Cianciullo

Per invertire questo trend è partita la campagna «Un anno contro lo spreco 2010», ideata da Andrea Segrè, preside della facoltà di Agraria dell´università di Bologna, e promossa da Last Minute Market con il patrocinio del Parlamento europeo. .»

seguo da un po' di anni l'attività di Segrè che trovo, oltre che molto utile, anche molto sensata nel panorama davvero insensato del mondo della GDO (ma non solo lì!) dal punto di vista degli sprechi alimentari, spesso dietro alcune paranoiche leggi igienico-sanitarie si creano dei meccanismi per cui conviene buttare piuttosto che ri-utilizzare o semplicemente distribuire a chi ne avrebbe bisogno...
Last Minute Market è a mio avviso davvero un gran bell'esempio da imitare e seguire!

sangiopanza
19-07-2010, 13:48:39
A quale titolo Vittorio Sgarbi fa uso della macchina blu? Non risulta essere nè Ministro, nè sottosegretario, nè magistrato, nè Presidente di qualche importante istituzione statale. Non credo che in qualità di Sindaco di Salemi abbia diritto all'auto con lampeggiante per recarsi alla Festa del Redentore di Venezia.
E' stato infatti visto ad un autogrill della Milano - Venezia di ritorno dal Redentore, con ben due macchine dal lampeggiante acceso. E nella seconda chi c'era? Pensiamo male se crediamo che fosse a dipsosizione di una delle sue donnine?

Ellis
20-07-2010, 08:25:47
A Verona otto mense scolastiche recuperano 8 tonnellate all´anno di prodotto cotto che corrispondono a circa 15 mila pasti.

In una mensa scolastica, spesso viene buttato oltre il 50% del cibo prodotto, con punte maggiori in base al gradimento o meno del menu giornaliero.
Uno spreco incredibile !! In realtà manca una vera educazione alimentare... i bambini non sono stati abituati non dico a mangiare tutto, ma almeno ad assaggiare !! La frase che si sente di più è: "che schifo" !! Nella mia scuola sono 8 anni che facciamo educazione alimentare, ma è una lotta impari.... :052:

Ellis
20-07-2010, 08:27:59
Così finisce che quel vasetto di yogurt, ancora buono, si trasforma in rifiuto con un danno economico per tutti, perché il costo dello spreco viene caricato sugli altri yogurt. Perché allora non venderlo con uno sconto?»

Ho visto molti supermercati in Irlanda fare così: se il prodotto si avvicina alla scadenza, viene venduto anche al 50% di sconto....

sangiopanza
20-07-2010, 09:59:37
Qui la Coopo fa ancora meglio: i prodotti vicini alla scadenza vengono dati al Banco Alimentare, che si occupa di distribuirli ad istituti vari

Phormula
20-07-2010, 10:07:14
Qui la Coopo fa ancora meglio: i prodotti vicini alla scadenza vengono dati al Banco Alimentare, che si occupa di distribuirli ad istituti vari

Infatti, di solito la grande distribuzione butta solo i prodotti freschi. Per quelli a lunga scadenza il potere contrattuale della grande distribuzione è tale per cui normalmente i contratti di fornitura prevedono il reso dei prodotti invenduti quando sono vicini alla scadenza. Gli spacci aziendali di molte industrie vendono appunto questi prodotti, oppure vengono rilavorati o destinati alla produzione di mangimi animali.

leander
09-08-2010, 08:14:29
A Pescara, dopo la partita AMICHEVOLE con la Roma, tafferugli dopo la gara: due tifosi sono stati accoltellati. Le forze dell'ordine hanno compiuto alcuni fermi. Gruppi ultrà si sono affrontati vicino allo stadio, nella zona della pineta sul lungomare sud, dove sono state anche danneggiate automobili targate Roma. Dei due feriti, dei quali non sono stati resi noti i nomi, uno ha ricevuto due coltellate agli arti inferiori, l'altro una coltellata all'emotorace. Entrambi sono stati ricoverati all'ospedale di Pescara. Prima della gara vi erano state scaramucce vicino allo stadio Adriatico, ma l'arrivo delle forze dell'ordine aveva evitato il contatto fra le due tifoserie.

Dopo un'AMICHEVOLE, ma ci rendiamo conto?

Ellis
11-08-2010, 11:21:21
La verità, a mio avviso, è che la partita è solo una scusa per tirar fuori la violenza che queste bestie hanno dentro.... Ogni appiglio è buono per scatenarsi...
In rete ho trovato una poesia che parla della violenza sugli animali e che termina così:

"....Guardo intorno
e sempre mi vergogno
l'essere umano
la peggior bestia al mondo"

(da hachico.scrivere.info )

Penso si adatti anche a questo episodio di violenza....

silviaf26
02-09-2010, 09:12:16
Taglia la montagna (un interessante punto di vista di Gian Antonio Stella)
http://laderiva.corriere.it/

Amsty
02-09-2010, 10:34:29
:250: Buon giorno

Dopo l'osceno show che siamo stati costretti a vedere nei giorni scorsi per la presenza di un noto Capo di Stato (?) la cui fama e la cui gloria lasciano molto da pensare e desiderare, sarebbe il caso di iniziare una sonora protesta boicottando i viaggi turistici in quel paese: non è il caso della Birmania, a cui si può sopperire dormendo nelle guest house private e non negli alberghi governativi, oppure di Cuba che, forse, è un paradiso nei confronti del suddetto paese e neanche di altri pessimi (seppur bellissimi) luoghi come l'Iran o la Corea del Nord (ma l'elenco è lungo).
In quel paese non c'è povertà, vive riccamente dei prodotti del sottoterra (con cui ha dimostrato di ricattarci e da cui, ohiammé, dipendiamo) e andar a dar soldi ad un simile personaggio francamente non sembra il caso.
Ci sarà qualche buon politico che avanzi una simile proposta? O dipenderà dal tam tam dei viaggiatori (di buon senso, aggiungo io) iniziare il boicottaggio?

Phormula
02-09-2010, 10:38:25
Non solo, ma la Libia sta attuando uno sfruttamento che definire sciagurato è poco, delle riserve naturali. Ad esempio stanno sfruttando le riserve fossili (quelle sotterranee) di acqua del Sahara, dimenticando il fatto che non sono rinnovabili. Quando finirà il flusso di soldi che vengono dal petrolio e per l'acqua dovranno ricorrere alla desalinizzazione, avranno seri problemi.

Sailing
02-09-2010, 12:12:23
:250: Buon giorno

Dopo l'osceno show che siamo stati costretti a vedere nei giorni scorsi per la presenza di un noto Capo di Stato (?) la cui fama e la cui gloria lasciano molto da pensare e desiderare, sarebbe il caso di iniziare una sonora protesta boicottando i viaggi turistici in quel paese: non è il caso della Birmania, a cui si può sopperire dormendo nelle guest house private e non negli alberghi governativi, oppure di Cuba che, forse, è un paradiso nei confronti del suddetto paese e neanche di altri pessimi (seppur bellissimi) luoghi come l'Iran o la Corea del Nord (ma l'elenco è lungo).
In quel paese non c'è povertà, vive riccamente dei prodotti del sottoterra (con cui ha dimostrato di ricattarci e da cui, ohiammé, dipendiamo) e andar a dar soldi ad un simile personaggio francamente non sembra il caso.
Ci sarà qualche buon politico che avanzi una simile proposta? O dipenderà dal tam tam dei viaggiatori (di buon senso, aggiungo io) iniziare il boicottaggio?

Dal punto di vista del principio tu hai perfettamente ragione, ma a mio modo di vedere non so quanto serva boicottare la Libia turisticamente. A parte il fatto che le risorse dell’industria turistica per quel Paese sono infinitesimali, mi chiedo: quali sono i parametri che dovrebbero farci decidere di boicottare un Paese anziché un altro?…Quel signore, mandante (quasi certo) pentito (forse) della strage di Lockerbie ha però, per esempio, il merito di aver impedito che il suo Paese venisse pervaso dall’ondata di integralismo che interessa in questi anni moltissimi altri Paesi arabi: voglio ricordare a tale proposito che i confini con l’Algeria sono il più possibile blindati. Non è poco, direi. Stesso merito che andava ascritto,nonostante tutte le sue indubbie colpe, ad un certo Saddam Hussein, probabilmente il capo di stato più laico della regione, che usava la religione solo quando doveva fare proclami contro Israele, salvo poi essere nemico giurato dell’Iran sciita e integralista (mi riferisco alla classe politica, ovviamente) e era detestato, nonostante quel che hanno sempre voluto farci credere, da Bin Laden.
Nessuno ha trovato armi di distruzione di massa, nessuno ha trovato campi di addestramento per integralisti, il suo vice primo ministro – ricordate Tareq Aziz? - era di religione cristiana, mentre ora, grazie alla guerra di “liberazione”, i cristiani di Iraq sono morti, perseguitati, o profughi.
Ma i mass media girano alla larga da argomenti del genere. Per anni abbiamo affamato l’Iraq con l’embargo, è stata scatenata una guerra che, fino a prova contraria, nessuno riesce più a motivare con serie ragioni (che non sia il mero interesse verso il petrolio, argomento tabù, nelle versioni ufficiali!) , neanche i falchi più accaniti che sono spariti come neve al sole. Ora possiamo dire che è stata una guerra basata su una antipatia personale. Eppure chi ha pagato per questo errore criminale? Nessuno. Non ci sarebbero motivi per boicottare anche chi esporta guerre tanto insensate quanto inutili? Nota bene uso la parola inutile, non dannosa, anche se ora l’Iraq è terreno fertile per l’integralismo e l’instabilità e mi pare che nessuno possa negarlo.
La mia è ovviamente una provocazione, ma ciò che voglio dire è: non è che giudichiamo meritevole uno Stato di boicottaggio solo secondo criteri influenzati dalle nostre percezioni culturali/politiche, o spinti dalle giustificabili ondate di sdegno? Siamo certi che basta andare nell’alloggio gestito da privati per non boicottare un Paese che lede i diritti umani in continuazione? E poi perché la Libia sì e l’Iran che sta per uccidere per lapidazione una donna no? E se usassimo il criterio di boicottare i Paesi che hanno disatteso il maggior numero di risoluzioni Onu? A questo punto il primo della lista, udite, udite, chi sarebbe? L’Iran? L’Iraq? La Corea del Nord? No, sarebbe Israele! Della serie: è solo una questione di punti di vista!

Detto questo, sul fatto che quella a cui abbiamo assistito sia stato una indegna pagliacciata non posso che allinearmi!

Phormula
02-09-2010, 12:26:13
Io sono contrario al boicottaggio. La storia ci insegna che di solito un boicottaggio finisce per alimentare gli integralismi, perchè chi governa può sfruttare il boicottaggio per recitare la parte della vittima dei cattivi di turno. Una delle ragioni per cui Castro è ancora al potere è proprio l'embargo USA. Se boicottaggio deve essere, che sia contro le strutture governative. Anzi, è proprio favorendo i contatti con l'estero e la microeconomia locale che si crea nella gente il desiderio di cambiare e non farsi indottrinare.

Sailing. Al di là della "giustezza" o della "sbagliatezza" della guerra, è il modo in cui è stata condotta che ha peggiorato ulteriormente le cose. Subito dopo la caduta di Saddam, l'80% degli iracheni era favorevole ad uno stato laico. Gestendo la ricostruzione senza coinvolgere la gente, si è creato il terreno fertile per far attecchire l'integralismo. Se gli iracheni avessero avuto fin da subito un ruolo maggiore nella ricostruzione del loro paese, se alle aziende irachene (molte delle quali non avevano niente da invidiare a quelle occidentali) fossero state garantite commesse nella ricostruzione, anzichè importare persino il cemento, oggi si sarebbe in ben altra situazione. In fondo in tutto il mondo la gente cerca le stesse cose, un lavoro per mantenere la famiglia e la certezza di ricevere un minimo di servizi (sicurezza, sanità, ...) e questo gli integralisti lo sanno molto bene.

Sailing
02-09-2010, 14:27:08
Io sono contrario al boicottaggio. La storia ci insegna che di solito un boicottaggio finisce per alimentare gli integralismi, perchè chi governa può sfruttare il boicottaggio per recitare la parte della vittima dei cattivi di turno. Una delle ragioni per cui Castro è ancora al potere è proprio l'embargo USA. Se boicottaggio deve essere, che sia contro le strutture governative. Anzi, è proprio favorendo i contatti con l'estero e la microeconomia locale che si crea nella gente il desiderio di cambiare e non farsi indottrinare.

Sailing. Al di là della "giustezza" o della "sbagliatezza" della guerra, è il modo in cui è stata condotta che ha peggiorato ulteriormente le cose. Subito dopo la caduta di Saddam, l'80% degli iracheni era favorevole ad uno stato laico. Gestendo la ricostruzione senza coinvolgere la gente, si è creato il terreno fertile per far attecchire l'integralismo. Se gli iracheni avessero avuto fin da subito un ruolo maggiore nella ricostruzione del loro paese, se alle aziende irachene (molte delle quali non avevano niente da invidiare a quelle occidentali) fossero state garantite commesse nella ricostruzione, anzichè importare persino il cemento, oggi si sarebbe in ben altra situazione. In fondo in tutto il mondo la gente cerca le stesse cose, un lavoro per mantenere la famiglia e la certezza di ricevere un minimo di servizi (sicurezza, sanità, ...) e questo gli integralisti lo sanno molto bene.

Punto primo: Boicottaggio: sono d'accordo al 100%, infatti la storia ci insegna che da sempre i boicottaggi non solo sono serviti a poco, ma a volte hanno ottenuto esattamente lo scopo opposto, perchè chi era al potere, gestendo abilmente l'informazione, faceva credere che il boicottaggio era rivolto verso il Paese e la gente, non verso chi deteneva il potere.

Secondo. Il modo con cui è stata condotta ha peggiorato le cose. Chi l'ha condotta non aveva la minima intenzione di condurla in maniera diversa! Un solo esempio: l'Eni guarda caso ha ottenuto dopo lo scoppio della guerra lo sfruttamento del ricco giacimento di Nassyria... dove sono stati assegnati i militari italiani? A Nassyria, naturalmente! Guarda a volte le coincidenze! Se uno volesse pensare male potrebbe essere portato a pensare che si difendevano degli interessi da quelle parti, ma pensare male è peccato! ;)
Chi ha gestito tutti, ma dico tutti, i servizi legati alla logistica della presenza Usa in Iraq? La Halliburton. Chi non sa cosa è la Halliburton guardi pure su Internet, c'è una ricca letteratura in proposito. Dunque non c'era nessuna speranza di coinvolgere gli iraqueni, ha vinto ancora una volta l'ingordigia e la miopia politica. Ma da quelle parti sono abituati alla miopia politica, d'altra parte i confini dell' Iraq chi li ha disegnati? Mica somo stati gli Iraqueni.
Sperare che fosse assegnato un ruolo da protagonisti alle aziende iraquene era un pia illusione.

Al di là comunque della discussione sulla guerra in Iraq, per la quale direi che rischiamo di andare fuori tema, io credo, come te, che il boicottaggio non serva a molto, soprattutto se è un boicottaggio parziale. Inoltre, se dobbiamo condannare delle dittature, dobbiamo farlo con tutte perchè il confine che separa i "doverosi distinguo" e i meri punti di vista è mooooolto sottile!

sangiopanza
07-09-2010, 16:48:50
Mi spiace per voi tutti giovani lavoratori dipendenti, ma da oggi potete dire addio a tutte le conquiste sociali e sindacali conquistate dal dopoguerra fino ai primi anni '90.
Dopo la stasi dell'ultimo decennio del secolo, dai primi anni del 2000 è iniziato lo smantellamento. Che continua e continuerà per tutto quanto era stato acquisito nel campo sociale (assistenza, sanità, istruzione, famiglia, ecc.):

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... ref=HREA-1 (http://www.repubblica.it/economia/2010/09/07/news/federmeccanica_disdetto_contratto_2008-6837705/?ref=HREA-1)

Phormula
07-09-2010, 17:30:43
E' nella logica delle cose. Se rifletti un attimo, molte delle nostre conquiste sociali sono arrivate nel primo dopoguerra, quando l'Europa occidentale si trovava di fronte alla minaccia comunista. Al di là di come andavano veramente le cose in Russia, nessun governo sarebbe stato in grado di imporre un modello di capitalismo puro, senza trovarsi a fronteggiare il rischio di essere travolto. Il modello di democrazia sociale che abbiamo vissuto fino ad ora è conseguenza di questo: economia di mercato i cui eccessi però sono frenati dalla tutela delle fasce più deboli della popolazione, tutela che servivano a mantenere il consenso sociale. Oggi questa minaccia non esiste più e per di più viviamo in una economia globalizzata, dove le aziende possono produrre qualsiasi cosa in qualsiasi posto convenga loro. In più i singoli governi hanno sempre meno potere di scelta, perchè certe scelte (come la privatizzazione dei servizi essenziali) vengono imposte dal fondo monetario internazionale in cambio delle linee di credito. E' sufficiente che si sparga la voce che un paese non può più far fronte ai propri debiti per metterlo in ginocchio ed obbligarlo a scelte che vanno contro gli interessi dei suoi stessi cittadini.

sangiopanza
08-09-2010, 07:31:51
La tua analisi non fa una grinza. Quello che non condivido è il "è nella logica dell cose". Io non trovo affatto che sia nella logica delle cose il tornare indietro di una sessantina di anni rispetto a conquiste sociali che miglioravano la condizione di vita di tutti. Tutti!
Trovo che non sia "nella logica delle cose", ma soltanto in una finanziarizzazione spinta ed in un capitalismo "selvaggio" (con questo termine non voglio dire di essere contrario al capitalismo, purchè in "modica dose") che bada esclusivamente al profitto ed alla rendita, senza alcuna ambizione di miglioramento, nè nella produzione, nè nelle condizioni di vita. E mi pare che, pur essendo mondiale, il fenomeno, in Italia abbia una velocità notevolmente superiore al resto del mondo.

Myria
18-12-2010, 16:04:05
SOPPRESSIONE DELL’ETI - Con il decreto legge n.78 del 31 maggio 2010, che conclude il suo iter legislativo,l'Ente Teatrale Italiano è soppresso.
Recita l’art. 7, comma 20 del Decreto: “Gli enti di cui all’allegato 2 sono soppressi e i compiti e le attribuzioni esercitati sono trasferiti alle amministrazioni corrispondentemente indicate.”
Nel caso dell’Ente Teatrale Italiano, compiti e attribuzioni sono trasferiti al Ministero per i Beni e le Attività Culturali.

Tragica conseguenza per il teatro Duse di Bologna e per la città stessa:

Il processo di dismissione del teatro Duse, che era già stato avviato negli anni scorsi, ha subìto una drastica accelerazione che ha determinato l’impossibilità di presentare una stagione teatrale.


Martedì 21 dicembre calerà definitivamente il sipario su quello che da secoli è il teatro di prosa della città.
E' un monumento storico, uno dei più antichi teatri d'Italia, ha rivestito nel contesto bolognese un ruolo culturale rilevante.
Lo stesso Presidente Napolitano ha definito "incredibile" la soppressione del teatro, eppure così sarà.
E' una vera tragedia la chiusura del Duse, un lutto per Bologna già provata pesantemente in questi ultimi tempi.
Si colpisce ancora una volta la cultura. Quanta amarezza! :( :( :(

leander
18-12-2010, 16:26:31
compiti e attribuzioni sono trasferiti al Ministero per i Beni e le Attività Culturali.
Vale a dire a Sandro Bondi, non siete contenti? :056:

10-01-2011, 18:54:17
So di apparire drastico ma ci vorrebbe una limitazione delle nascite.

Le risorse grosso modo sono sempre quelle ma la popolazione mondiale continua a crescere. Mettere al mondo dei figli che non avranno da mangiare è qualcosa che da futuro padre mi mette paura. Se ogni coppia avesse un massimo di 2 figli non sarebbe male. Il problema è che in Cina, nonostante il limite sia di 1, la popolazione NON è diminuita.

sangiopanza
11-01-2011, 08:14:53
In realtà non è questo (ancora) il problema. Da mangiare ci sarebbe in abbondanza per tutti, se le risorse fossero equamente distribuite.

sangiopanza
11-01-2011, 08:15:39
Ho detto "in abbondanza" . Correggo: " a sufficienza".

sangiopanza
11-01-2011, 16:52:20
Pare che Mr.B voglia chiamare il suo nuovo partito (ma quante volte ha cambiato nome') Italia.
Se è così voglio che l'attuale Stato in cui vivo cambi nome. Che ne pensate di Peninsula, per esempio?

sangiopanza
11-01-2011, 16:55:09
Non voglio che ogni volta che si guardi una partita di una qualsiasi nazionale io sia costretto a pensare a quell'omuncolo ed al suo partito.
Devo però riconoscere che, proprio per questo, gli va riconosciuto, e lo si sapeva già, il titolo di genio della comunicazione. Anche i caratteri grafici sono lì apposta per farcelo ricordare ogni volta che vedremo una maglietta di qualsiasi nazionale.

ramonvr
14-01-2011, 10:49:51
Ciao Sangio!
Infatti io è anni che non grido più...Forza Italia! :047:

Daiana
14-01-2011, 18:28:08
Neanche nel calcio, oserei dire! :025:

sangiopanza
16-01-2011, 06:57:29
Ignoranza, incapacità o malafede?

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... ef=HRER2-1 (http://www.repubblica.it/cronaca/2011/01/15/news/la_taglialeggi_cancella_la_legge_che_punisce_le_ad ulterazioni_alimentari-11262073/?ref=HRER2-1)

O magari un riuscito cocktail di tutte e tre?

leander
16-01-2011, 12:23:16
Mi ero sempre chiesto quale "genialata" fosse stata l'invenzione del "ministero della semplificazione", che non credo abbia un corrispondente in alcun governo di Paesi civili.
Ecco, forse adesso comincio a capire... :056:

sangiopanza
25-01-2011, 19:43:39
Hanno trafugato la salma di Mike Buongiorno.
Mia figlia legge sul web la notizia e mi domanda quale possa essere il motivo. A mo' di battuta le rispondo che diranno che l'hanno fatto perché era amico di Berlusconi.
Non passano due minuti e mia figlia legge sul web " Ombretta Colli dichiara che hanno rapito la salma per dispregio verso Berlusconi".
Quando la fantasia non riesce a stare al passo con la realtà...

valya
25-01-2011, 19:53:34
secondo me non c'entra nulla. secondo me è per soldi.

cmq è una cosa assurda, pazzesca, che mi ha lasciato davvero l'amaro in bocca.

leander
25-01-2011, 20:07:24
E pensare che la Colli era la moglie di un uomo straordinario come Giorgio Gaber... :056:

Sailing
26-01-2011, 09:06:12
Mi ero sempre chiesto quale "genialata" fosse stata l'invenzione del "ministero della semplificazione", che non credo abbia un corrispondente in alcun governo di Paesi civili.
Ecco, forse adesso comincio a capire... :056:

ma in fatto di genialate noi siamo all'avanguardia: che dire del ministero per l'attuazione del programma? Come dire che visto che sanno che il programma non lo attueranno mai, ci fanno un ministro per farci credere che c'è qualcuno che vigila: peccato che il vigilante dovrebbe bacchettare i suoi amici ovvero quelli che fanno parte del suo stesso team. Il controllore amico dei controllati!
E il ministero delle risorse agricole istituito al posto del ministero dell'Agricoltura abrogato dal referendum? Che diamine, non è mica lo stesso, uno era il ministero dell'Agricoltura, l'altro è delle risorse agricole, due cose differenti! E il ministero del turismo creato per poter fare ministro qualcuno che stava rompendo le p.... perchè rimasta fuori dal team delle poltrone? Ci voleva proprio questo ministero, da notare che continuiamo a scivolare indietro nella classifica dei Paesi più visitati, l'istituzione del ministero non ha frenato il trend: ma perchè meravigliarsi, il ministero del turismo non può mica occuparsi di riportare in alto l'Italia nella classifica dei Paesi più visitati, hanno cose ben più importanti da fare, mica occuparsi di queste sciocchezze!

leander
26-01-2011, 19:04:11
ma in fatto di genialate noi siamo all'avanguardia: che dire del ministero per l'attuazione del programma? Come dire che visto che sanno che il programma non lo attueranno mai, ci fanno un ministro per farci credere che c'è qualcuno che vigila: peccato che il vigilante dovrebbe bacchettare i suoi amici ovvero quelli che fanno parte del suo stesso team. Il controllore amico dei controllati!
Infatti i latini, che non erano fessi; si domandavano "quis custodies custodes?", che sorveglierà i sorveglianti?
Non a caso, chi ha buona memoria ricorderà che il primo ministro per l'attuazione del programma di governo fu... e chi se non l'ineffabile SCAJOLA! Sì, sì, proprio quello che non sapeva che gli avessero intestata una casa! :013:

Ricky
27-01-2011, 06:51:23
Certo che da un illustre latinista come te... quella s finale (seconda persona) non ci voleva proprio!!!
Ahahahah... lo scrivo perchè tu non ne fai passare una che sia una! :027: :027:

reietto
27-01-2011, 07:14:51
:047: :047:

Sailing
28-01-2011, 11:39:00
Ma ragazzi, l'avete visto lo scontro Masi - Santoro alla TV? Siamo uomini o caporali? E' stato l'ennesima dimostrazione che gli uomini con le palle sono in via d'estinzione, mentre sta dilagando la moda di fare irruzione nelle trasmissioni abusando del proprio potere, salvo poi mettere la codina tra le gambe se c'è da prendersi una vera responsabilità! La conversazione sarebbe stata divertentissima se la cosa non fosse grave! Da una parte il direttore che accusa il conduttore di violare il codice di autoregolamentazione sulla rappresentazione dei processi in TV, dall'altra il conduttore che dice: "va bene, allora se lei conferma che stiamo violando il codice interrompo immediatamente la trasmissione". Messo davanti ad una tale responsabilità questo perde tutta la sua arroganza e comincia a farfugliare che la trasmissione "potrebbe" violare il codice, comincia vigliaccamente a fare marcia indietro per non prendersi la responsabilità di fare un'affermazione perentoria e consentire il coup de theatre a Santoro, pronto ad interrompere subito la trasmissione.... il bello è che questo bellimbusto ha pure voluto far credere che fin dall'inizio ha usato la parola "potrebbe" cosa semplicemente ridicola, lo hanno sentito tutti partire in quarta con il suo bel sermone, e poi vedersi rovinare la festa dall'inaspettata reazione del suo interlocutore... e allora, mi viene da chiedergli, perchè hai telefonato, se non hai le palle di prenderti la responsabilità di quello che dici? Solo per fare il capo prepotente? Solo perchè è di moda irrompere nelle trasmissioni? Santoro sarà anche tendenzioso, ma lui le palle le ha tirate fuori, l'altro ha fatto la figura dell'eunuco :070: . Ecco, questi sono i nostri direttori, i nostri capi, i nostri politici. Ora, nell'ombra, immagino potrà consumare la propria vendetta e cercare di cacciare il suo giornalista. L'importante è prima pararsi il c.... e non rischiare lui il posto. Siamo proprio messi male, titolo che calza a pennello!

leander
28-01-2011, 12:21:09
Pensa che quando aprii questo topic nel 2005, il pretesto fu una serie di considerazioni di natura ecologica e ambientale, quindi SERIA.
Sono passati quasi sei anni e siamo al circo con i suoi nani & buffoni...

Finchè c'è stato da leggere un comunicato messogli in mano "dall'alto", Masi-faccia-lampadata bene o male ha letto, se pure con il fiatone, la voce tremula e qualche inceppamento, ma non appena Santoro l'ha messa sul piano del contraddittorio, si è messo a farfugliare frasi in continua contraddizione e non sapeva più come uscirne. Se esistesse la dignità, chiunque avesse fatto una tale figura di guano davanti a tutto il Paese si sarebbe dimesso immediatamente. E invece il giorno dopo sono lì a rivoltare le frittate.

C'è una sola consolazione, ed è il pensiero che la natura fa il suo corso: la "nera signora" (come la definiva Vecchioni) nessuno può comprarsela nemmeno con tutti i soldi del mondo. E il giorno che busserà a una certa porta... beh, quel giorno mi massacrerò di aragoste e champagne! :378:

leander
28-01-2011, 12:25:13
Certo che da un illustre latinista come te... quella s finale (seconda persona) non ci voleva proprio!!!:
E vabbè, custodiet. Sono anche passati 46 dalla mia ultima frequentazione col latino! Andiamoci un po' a sentire quanto ne mastica una più fresca di studi... toh, una a caso, la Gelmini! :070:

Ricky
28-01-2011, 13:59:57
:002: :077:

Sailing
28-01-2011, 14:36:20
Gelmini, Gelmini, questo nome non mi è nuovo...... Non sarà mica quella che ha riformato la scuola pubblica dall'alto dell'esperienza della frequenza di un liceo privato? Oppure è quella che parla di meritocrazia ed è andata, da Brescia, a superare l'esame di Stato a Reggio Calabria perchè notoriamente più facile? Oppure è forse quella che ha definito la laurea in scienze delle comunicazioni una "amenità" (con studenti che vogliono fare causa alla Stato perchè se è vero che la laurea è inutile è giusto che lo Stato rimborsi i soldi spesi per ottenerla)? E' proprio quella oppure state parlando di una velina? Perchè se è una velina non la conosco ;) Io conosco solo una ex-cubista ministro, anzi, no, c'è anche una ex velina ministro, ma non mi pare che sia lei...

leander
28-01-2011, 16:05:44
Gelmini, Gelmini, questo nome non mi è nuovo...... Non sarà mica quella
Sì, quella che in un discorso disse "sotto l'egìda" con l'accento sulla ì.
Giusto la prima che mi viene in mente... :056:

Myria
28-01-2011, 18:11:11
C'è una sola consolazione, ed è il pensiero che la natura fa il suo corso: la "nera signora" (come la definiva Vecchioni) nessuno può comprarsela nemmeno con tutti i soldi del mondo. E il giorno che busserà a una certa porta... beh, quel giorno mi massacrerò di aragoste e champagne! :378:

Spero bene che gli Italiani riescano a porre la parola FINE! a questa disgustosa ed intollerabile gangrena che sta logorando il nostro Paese prima dell'intervento della "nera signora". Non si sa mai...b. potrebbe combinare anche un patto col Diavolo! :013: :070: :070:

Rosamb
28-01-2011, 18:24:52
Gelmini, Gelmini, questo nome non mi è nuovo...... Non sarà mica quella
Sì, quella che in un discorso disse "sotto l'egìda" con l'accento sulla ì.
Giusto la prima che mi viene in mente... :056:

http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei ... o_d'Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_ministri_della_Pubblica_Istruzione_del_ Regno_d'Italia)
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei ... a_italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_ministri_della_Pubblica_Istruzione_dell a_Repubblica_italiana)

Da De Sanctis a Croce alla Gelmini!

leander
28-01-2011, 18:41:31
Da De Sanctis a Croce alla Gelmini!
Ecco, appunto... :015:

Ubique
01-02-2011, 13:56:29
Gelmini, Gelmini, questo nome non mi è nuovo...... Non sarà mica quella
Sì, quella che in un discorso disse "sotto l'egìda" con l'accento sulla ì.
Giusto la prima che mi viene in mente... :056:
Già, ricordo. Forse chi le ha scritto il discorso non aveva calcato ben bene in rosso l'accento, credendo - folle - che lei sapesse cosa sia un' "egida" !

Sailing
15-03-2011, 08:53:29
"Impariamo dalle catastrofi" scriveva Leander nel luglio del 2005, nella prima di queste 330 pagine.
Quanto mai attuale.
Ieri stavo viaggiando per lavoro ed ho sentito alla radio l'intervento di un esperto in energia. Ho appreso delle cose che non sapevo, come il fatto che l'Italia è una delle maggiori produttrici (produttrici, non installatrici) di pannelli fotovoltaici. Duemila aziende, centomila occupati. Ora il sistema è in grave pericolo, grazie al taglio degli incentivi statali sulle installazioni. Da notare che questi incentivi non sono finanziati dalla Stato, ma da noi, perchè paghiamo i costi sulla bolletta sotto varie voci (in media 20 Euro all'anno a famiglia), dunque non regge la scusa dei tagli.
L'Italia, in perenne ritardo nella corsa all'energia, in questi due anni ha recuperato tantissimo terreno, tanto che i nuovi pannelli fotovoltaici installati, hanno coperto addirittura il 2,3% del fabbisogno nazionale pari a - udite, udite! - la produzione di 2 centrali nucleari!
Allora, mi chiedo, di cosa stiamo parlando? Mentre continuano a farci credere che il vero problema degli Italiani sia la separazione delle carriere dei giudici (infatti, io ne parlo sempre con gli amici, al bar, al lavoro, in vacanza... continuo a dire: se separiamo le carriere ai giudici, l' economia dell'Italia ripartirà, non ci sarà più la disoccupazione, risolveremo le disparità sociale, ci sarà assistenza sociale gratis per tutti e con un pò di fortuna vinceremo anche la coppa dei Campioni per 10 anni consecutivi!)... dicevo, mentre ci propinano questa brodaglia, scopro che se il trand dei pannelli fosse continuato con lo stesso ritmo, entro la fine del 2013, i nuovi pannelli avrebbero già prodotto l'energia elettrica delle 4 centrali nucleari progettate per entrare in funzione nel 2017.
ma il trand è stato interrrotto perchè si sono tagliati gli incentivi DA NOI FINANZIATI nelle bollette. Ovviamente noi continuiamo a pagarli in bolletta. Chissà verso quale altre fonti di energia saranno dirottati questi nostri fondi? A pensare male si fa peccato diceva Andreotti, ma quasi sempre si ha ragione.

Al di là di questo, mi chiedo: Ma come? Si otterebbe la stessa quantità di energia, ma con tecnologia pulita senza rischi e con 4 anni di anticipo?

Per la cronaca, c'è già un italico ritardo nel programma nucleare, perchè non sono ancora stati scelti i siti, quindi ci andrà già bene se saranno attive per il 2020.
Ma possibile che questo non sia un titolo da prima pagina almeno di qualche giornale?
Possibile che continuano a smenarcela con questa storia che non possiamo più dipendere dall'importazione dell'energia dall'estero e non ci dicono che queste 4 centrali coprirebbero appena il 5% dell'energia necessaria? Significa non dipendere più dall' energia importata? Ma fatemi il piacere!
Ora dicono che forse ripristineranno gli incentivi, spinti dalle pressioni delle aziende produttrici: ma servono le aziende produttrici per capire l'importanza di questo settore?
Il treno del nucleare l'abbiamo eventualmente perso 30 anni fa. E' inutile adesso cercare di saltare nell'accellerato, inutile e ridicolo.

reietto
15-03-2011, 13:41:15
Faccio una provocazione:

Non ci piace l'Italia com'è? Siamo stufi di tante cose? La risposta è la piazza!!! Tutti in piazza in milioni!!! Ma siccome fondamentalmente ce ne freghiamo tutto va avanti sempre peggio! Quello che mi chiedo è, quando la misura sarà colma?

Sia chiaro che non mi riferisco a te Sailing. ;)

Sailing
15-03-2011, 15:19:01
Già, ma prima della piazza ci vorrebbe una informazione corretta, perchè sono in tanti ad essere passivi di fronte alle informazioni. Leggono e ascoltano quello che vogliono sentirsi dire o veder scritto, quindi non ricevono informazioni, ricevono rassicurazioni. E sono contenti così, quindi non solo non scendono in piazza, ma prendono per matti quelli che lo fanno. Questo è il vero problema..... :052:

Mononeurone
15-03-2011, 15:54:29
Faccio una provocazione:

Non ci piace l'Italia com'è? Siamo stufi di tante cose? La risposta è la piazza!!! Tutti in piazza in milioni!!! Ma siccome fondamentalmente ce ne freghiamo tutto va avanti sempre peggio! Quello che mi chiedo è, quando la misura sarà colma?

Sia chiaro che non mi riferisco a te Sailing. ;)

Ma vale la pena sacrificarsi per gli italiani? Questa è la domanda......

Sailing
15-03-2011, 17:00:19
Ma vale la pena sacrificarsi per gli italiani? Questa è la domanda......


Il poblema è che la cosa ci riguarda tutti, alzi la mano chi è disposto ad avere la centrale a cento metri da casa propria. Perchè il punto è questo: chi le vuole deve essere disposto ad averla a 100 metri da casa, se no troppo comodo.

Mononeurone
15-03-2011, 17:57:13
Anche...ed appunto.

daisyau
16-03-2011, 00:40:57
Da quando vivo al'estero mezzi pubblici e tante camminate!! Non c'e' modo migliore!!

leander
16-03-2011, 00:58:21
Da quando vivo al'estero mezzi pubblici e tante camminate!! Non c'e' modo migliore!!
Forse hai commentato la prima pagina di questo post, scritta nel 2005 e in cui si parlava appunto di mezzi di trasporto.
Nel frattempo sono state scritte altre 330 pagine, discutendo degli argomenti più svariati, di cui l'ultimo è l'attualissimo disastro in Giappone (vedi interventi subito prima del tuo).
Cmq d'accordo su mezzi pubblici e camminate, io lo faccio da sempre! :025:

sangiopanza
16-03-2011, 07:02:07
Comunque anche il camminare di più ed usare mezzi pubblici è d'attualità: meno petrolio, meno dipendenza energetica dall'estero, meno necessità di provvedere a fonti di energia alternative, meno necessità di energia nucleare.

Sailing
16-03-2011, 07:41:29
Hai centrato un punto molto importante: meno petrolio. Purtroppo la lobby del nucleare vuole insinuare nella testa della gente proprio questo: nucleare = meno petrolio. Non è vero! Si vuole far leva sulla paura della gente per la dipendenza dall'estero e in particolare dai paesi arabi per il petrolio e il gas.
E' un concetto sbagliato e loro lo sanno bene! Le centrali nucleari producono energia elettrica, che sostituisce solo parzialmente il petrolio. Non è che la centrale nucleare produca gas o petrolio! Dunque ecco che se il risultato finale è l'energia elettrica, il rivale ideale del nucleare è proprio l'energia elettrica da fonti alternative come il fotovoltaico. Ma si tende a parlare di petrolio e gas come "rivali" proprio perchè i sostenitori del nucleare hanno tutti gli interessi a non focalizzare il confronto con il fotovoltaico, battaglia persa in partenza. Persa in partenza anche perchè mentre le fonti alternative sono ancora perfettibili in termine di resa, il nucleare non lo è, possono essere perfezionati solo i sistemi di sicurezza. Ma qualsiasi sistema di sicurezza rischia di saltare non tanto davanti alla scossa di terremoto, quanto con l'attacco terroristico, purtoppo.

Xela
27-05-2011, 20:10:55
Sono triste.

Perchè il diritto di parola per me è sacrosanto, ed in questo periodo, già di per se' pieno di contraddizioni sul significato vero di libertà, è stata scritta una brutta pagina della nostr astoria di popolo italiano.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/tecnologia/grubrica.asp?ID_blog=30&ID_articolo=9089&ID_sezione=38&sezione

viaggiator3
26-06-2011, 23:51:17
Effettivamente siamo messi parecchio male...

Phormula
27-06-2011, 09:20:13
Hai centrato un punto molto importante: meno petrolio. Purtroppo la lobby del nucleare vuole insinuare nella testa della gente proprio questo: nucleare = meno petrolio. Non è vero! Si vuole far leva sulla paura della gente per la dipendenza dall'estero e in particolare dai paesi arabi per il petrolio e il gas.

In realtà il discorso è un po' più complesso di così. E' vero che esistono le "energie alternative", ma è altrettanto vero che al momento è impossibile pensare di mandare avanti un paese con le energie alternative. Certo, bisogna crederci e continuare a svilupparle, ma da qui a soddisfare i bisogni di una città ce ne vuole. Dire di no al nucleare significa che quella energia dovrà essere prodotta in qualche altro modo, e non è che ce ne siano tante di soluzioni che permettono di produrre i gigawatt che fornisce una centrale nucleare.

Personalmente Io sono favorevole alla ricerca ma contrario al nucleare in Italia. Secondo me in Italia non esistono le condizioni sociali per poter realizzare una centrale nucleare. Una centrale nucleare, prima che un investimento economico, richiede un enorme investimento in termini di fiducia. E' necessario che i cittadini si possano fidare di chi ha scelto il luogo, di chi ha costruito la centrale e di chi la gestisce. Chi mi garantisce che con il nostro sistema di appalti e subappalti, il cemento sia a specifica e non venga reso tale a suon di mazzette. Che le saldature siano correttamente eseguite, ... che l'impianto venga gestito nel rispetto delle procedure, che non si risparmi sulla manutenzione affidandola ad una azienda esterna, del tutto impreparata?

Per quanto riguarda la tecnologia nucleare in sè, qui il discorso si fa più ampio. Da una parte mi rendo conto che in Europa abbiamo molte centrali che sono ormai obsolete, ma che vengono mantenute in servizio perchè decommissionarle costa e perchè spegnerle significherebbe dover trovare una fonte alternativa. Dall'altro sono convinto che la tecnologia attuale non sia la migliore, o meglio che anche nella tecnologia attuale esistano soluzioni migliori di quelle che sono lo standard di mercato. Penso, per esempio, al reattore CANDU, che può operare con uranio naturale, senza bisogno di arricchimento (quindi si salta un passaggio potenzialmente inquinante e periocoloso), è intrinsecamente più sicuro di un reattore tradizionale e addirittura può essere alimentato con il combustibile di scarto di una centrale tradizionale (contribuendo a risolvere il problema delle scorie). Quindi in un colpo solo si elimina la necessità di arricchire l'uranio e si sfrutta il combustibile più a fondo. Purtroppo questa tecnologia ha lo svantaggio di essere canadese, mentre quasi tutti i nostri impianti sono di tecnologia americana.

Poi la valutazione si sposta sul piano della necessità. Magari possiamo fare a meno del nucleare, si tratta di valutare di quanta energia abbiamo bisogno per far funzionare l'Europa e di come la possiamo produrre in termini pratici e non nei nostri sogni. Ovviamente facendo una valutazione seria, non vorrei che si facesse come in uno studio ambientalista degli anni '70 in cui si giustificava l'inutilità di nuove autostrade con il fatto che si prevedeva una diminuzione del parco di automobili in circolazione. Si pensdava che molta gente nel 2000 avrebbe fatto a meno della macchina e quindi non ci sarebbe stato bisogno di nuove strade e nuovi parcheggi. Abbiam visto come è andata a finire. Alla resa dei conti si tratta di fare delle scelte e tutte le scelte sono più o meno possibili, a patto di volerne accettare le conseguenze, positive e negative che siano.

E alal fine, viviamo in una democrazia, e in quasiiasi democrazia vince la regola che ci si confronta, ci si scontra, e poi ci si CONTA.
Ci siamo contati, la maggioranza degli italiani ha fatto una scelta e come tale la rispetto, anche se non la condivido integralmente.

Sailing
13-07-2011, 15:20:48
Lo so, lo so, sono il solito sopettoso, ma io questa storia dell'attacco contro l'Italia, non riesco proprio a mandarla giù.
Tutto sto casino sulla borsa, banche a picco, tutti a scoprirsi patrioti, mentre fino a tre giorni fa tutti i politici erano indignati con il ministro delle finanze perchè non allargava il cordone della borsa. Opposizioni che promettevano le barricate per difendere i ceti più poveri, addirittura governo che assicurava che, niente paura, ci pensavano loro a far allargare i cordoni della borsa all'odiato ministro. Poi ecco che arriva questo provvidenziale "attacco" e tutti a fare dietro front, fronte comune per approvare la finanziaria così com'è, e guarda caso la finanziaria così com'è bastona per l'ennesima volta lavoratori dipendenti, pensionati e i meno ricchi.
Però tutti di fronte al vile attacco alla nostra Patria approvano alla svelta, che diamine, ci vuole spirito patriottico contro questi talebani di speculatori (come se gli "speculatori" fossero degli alieni, degli omini verdi inafferrabili che arrivano da zeta reticoli) guarda caso ancora una volta mentre la gente pensa alle ferie.
Ma poi questo attacco chi lo fa? Vogliamo forse credere che volumi simili di vendite vengono fatte nell'anonimato? Che piazza affari e i politici non sanno chi sta facendo queste cose? Vogliamo crederlo? Crediamolo.
Vogliamo credere che è una coincidenza che questo "disastroso attacco" arriva proprio quando c'è una finanziaria in approvazione? Crediamolo.
Quello che dobbiamo sicuramente credere è che per l'ennesima volta sono gli operai, gli impiegati, i dipendenti pubblici, i pensionati, i precari ad immolarsi per difendere la borsa dagli attacchi degli speculatori. Paradossale, paga chi non sa neanche cosa sia la borsa, per salvarla! Sarebbe comica, se non facesse schifo vedere una simile commedia, anzi, farsa. E, nota bene, io che scrivo non sono un lavoratore dipendente.

leander
13-07-2011, 15:36:40
Impossibile non concordare al 100%. Purtroppo.

Daiana
13-07-2011, 20:25:31
D'accordo anche io, questa volta il testo della finanziaria lo conosco a memoria, tutte le 117 pagine.
In qualche modo ne sono anche direttamente coinvolta visto che senza la discussione degli emendamenti viene fatto fuori un importante istituzione in cui lavoro da 3 anni...
A pensar male si fa peccato, ma si indovina!

reietto
13-07-2011, 22:01:41
Quoto in pieno!!! Paghiamo sempre noi!

Mononeurone
14-07-2011, 09:44:06
Quoto Sailing ed aggiungo: Questa finanziaria è la dimostrazione del fallimento non solo di quest'ultimo governo ma di 15 anni di politica dissennata, di un progetto (si fa per dire), di una persona. Non credo ci possano essere ancora se e ma, la storia è li da vedere. Dopo anni di promesse, di governi del dire, fare, baciare, siamo quasi alla bancarotta, debito pubblico fuori controllo, crescita ai minimi termini, le grandi opere (quelle utili) un miraggio, la salerno-reggio come prima, il federalismo (per chi ci crede) un miraggio pure, costi pubblici al massimo di tutti i tempi, riduzione degli sprechi nemmeno mai presa in considerazione. In compenso abbiamo speso circa 300,000 euro al giorno per vedere rete 4, separato referendum da elezioni, regalato 5 miliardi di euro all'impregilo via Gheddafi, accorpato (noi cittadini) tutti i debiti alitalia compresi emolumenti dirigenza, pagato lo stipendio alla società del Ponte, di fatto non funzionante, circa dai 21 agli 80 milioni di euro l'anno non lo sanno nemmeno loro. Giustamente quello che conta è spostare tre ministeri del cazzo a Monza, tanto per pagare due persone al posto di una, in compenso la lotta all'immigrazione ha avuto i suoi effetti, dai dati del Ministero gli extracomunitari passano in Italia ma per andare in Germania, Francia, Belgio ecc., in quanto l'Italia meno appetibile rispetto a prima, quindi qualcuno potrebbe dire che è tutta una strategia geniale, impoverire un paese per contrastare i flussi migratori, geniale! Ma tutto ciò è qualunquismo, quello che resta è il mio conto in banca, ancora sano nonostante non prenda un emolumento da 5 mesi, frutto dei tempi passati, quando fatturavo 2 volte e mezza quello che fatturo ora e mi chiedo: che futuro avrà questo stato quando potrà contare solo su chi ora ha 20 anni e di fieno in cascina non ne metterà mai?

Sailing
14-07-2011, 10:14:20
Non fa una grinza, tutto vero, fate un giretto sul costosissimo sito Internet del ponte di Messina! Lì, comunque vada, per noi cittadini sarà una spesa certa, perchè il governo ha pensato bene di farsi mettere la penale dalla Impregilo nel caso l'opera non venga realizzata. Quindi il costruttore ci guadagna comunque, anzi, è probabile che spinga per non farla l'opera, così guadagna di più!

E siccome bisogna fare cassa subito, prepariamoci da lunedì con i ticket. Bisogna fare cassa subito? Ma allora fino ad adesso cosa ci hanno raccontato? Dove è quello che diceva che non avrebbe mai messo le mani nelle tasche degli Italiani, perchè i giornalisti con gli attributi (ma ce ne sono più di due o tre in italia?) non lo trascinano davanti ad una telecamera e gli fanno ascoltare le registrazioni di quel che diceva non fino a 5 anni fa, ma fino a 5 giorni fa!
E no, qui da noi non si fanno le inchieste, si fanno i salotti, i talk show, le interviste preconfezionate, sarebbe maleducato fare una domanda scomoda....

Magari qualche ottimista dirà: beh, meno male che almeno hanno cominciato a colpire privilegi scandalosi come le pensioni d'oro.... Ieri li ho sentiti ai TG dire che ci sarà un contributo del 5% dalle pensioni oltre i 90.000 Euro all'anno e del 10% dalle pensioni oltre i 150.000. Ora, i comuni mortali, sentendo questa notizia, (data proprio in questi termini, li ho ascoltati bene!!) potrebbero dire: bene, il 5% di 90.000 è 4.500: non è molto ma adesso anzichè avere 7.500 euro al mese ne avranno 7.125 (pensa come stringono la cinghia....) E no, fessi che non siamo altro! Ecco il riassunto del testo della finanziaria:
PRELIEVO 5-10% SU PENSIONI D’ORO: Contributo di solidarieta’ fino al 2014 per le cosiddette pensioni d’oro, cioe’ superiori ai 90 mila euro annui. Il contributo ammonta al 5% per la parte eccedente i 90.000 euro, e del 10% per la parte eccedente i 150.000 euro.

Capito il trucchetto? Questi b......, giocano con le parole: fanno proclami ai 4 venti dicendo che colpiscono i privilegi, lasciando intendere che il 5% è su tutta la pensione, poi il testo è ben diverso. Praticamente se uno ha una pensione di 93.000 Euro, 90.000 se li mette in saccoccia come prima, sui rimanenti 3.000 paga un contributo di 150 Euro. Poverino! E poi perchè fino al 2014? Pensate che grasse risate si stanno facendo questi individui alle spalle di coloro che continuano a prenderne 10.000 di Euro all'anno, di pensione! Continuiamo a farci in.... fregare, purtroppo. Che desolazione :077:

Mononeurone
14-07-2011, 11:01:10
Un buon motivo per prendere badél e furcù come si diceva una volta è la presa per i fondelli del risparmio auto ed aerei blu....giustamente dalla prossima legislatura. Nel frattempo Apicella e peripatetiche varie devono girare a spese di tutti. Sapendo, ma non è detto, che alle prossime elezioni sono segati nel frattempo perchè non godersela? Almeno gli spagnoli si indignano noi siamo talmente assuefatti al non avere un minimo senso civile che manco ci incazziamo a dovere.

Xela
14-07-2011, 11:44:21
Non fa una grinza, tutto vero, fate un giretto sul costosissimo sito Internet del ponte di Messina! Lì, comunque vada, per noi cittadini sarà una spesa certa, perchè il governo ha pensato bene di farsi mettere la penale dalla Impregilo nel caso l'opera non venga realizzata. Quindi il costruttore ci guadagna comunque, anzi, è probabile che spinga per non farla l'opera, così guadagna di più!


senza contare che il messinese, lo scorso anno in particolare è stato copito da un grave dissesto idrogeologico per arginare il quale la politica non si è mossa.
Vogliono il ponte, ma non pensano che ,forse, prima ci sarebbe da migliorare e potenziare la rete stradale ad esso collegata.

E, altra cosa che mi indigna, è quando sento parlare delle pensioni ai disabili. Mi indigna perchè so cosa vuol dire cercare di farsi assegnare una pensione che dovrebbe essere dovuta. Mia mamma ha gravi problemi da oramai 5 anni, deve essere assistita e accompagnata in tutto. Voi avete idea di quante visite ha dovuto fare per averla? Ebbene tre ogni due anni, e per i primi anni, nonostante questo ha avuto unicamente l'IC13. Lei si muove con la sedia a rotelle, non mi davano neppure il cartellino per esporre in macchina per i disabili. Quando la acocmpagnavamo alle visite negli ospedali, dovevamo per forza muoverci almeno in 3 affincheè uno di noi potesse stare insieme a lei, mentre un altro potesse andare a parcheggiare la macchina.
Lo scorso anno si è ulteriormente aggravata e finalmente siamo riusciti ad ottenere quello a cui tenevo di più: il maledetto cartellino che mi permette di parcheggiare all'interno degli ospedali quando la porto alle visite.

..e quando sento parlare di auto blu (magari usate per andare a prendersi i biglietti della finale di champions league....), scusate, ma mi viene da vomitare!

Pablo68
14-07-2011, 12:17:36
Vero e' che l'Italia anche se non sa piu' reggersi da sola, la terranno su per forza altri Paesi, finche' ce la faranno onde evitare una crisi europea senza precedenti. L'oggi e' gia' piuttosto brutto. Ma quel che fa' piu' pensare e' il futuro, fra uno/due/cinque anni e oltre. Un paese che non solo non investe da un decennio, ma che ha deinvestito nelle arti, nell' istruzione, nella ricerca ecc., quale domani mai potra' avere? Se la crisi magicamente finisse adesso quale sarebbe il motore per ripartire, quello delle industrie che si sono trasferite all'estero? Per carita', non hanno colpe codeste aziende che hanno scelto di volersi garantire piu' utili e meno tasse sfruttando la porta aperta lasciata da chi glielo ha permesso senza porre limite o regola alcuna, da chi non capiva il buco occupazionale enorme che si sarebbe creato per questo. Il cambio dell'euro all'italiana a inizio 2000 ha permesso in un attimo il dimezzamento del potere d'acquisto dei dipendenti, grazie ad una classe politica che non ha controllato e a commercianti che si fregavano le mani allora e che oggi girano i pollici. La rottura di questo piccolo anello della catena era logico che nel tempo si tirasse dietro tutto il resto, commercio prima e poi anche l'industria che oggi sopravvive di export. I politici nel frattempo facevano tutt'altro. Nel 2004 si parlava gia' di famiglie che non arrivavano a fine mese. Non tutti lo ricordano ma quelle famiglie non l'hanno dimenticato l'inizio della fine. All'arrivo della crisi l'Italia era gia' in una condizione da rianimazione. Ora dipende solo dai medici europei, tedeschi e francesi in primis, se staccheranno la spina o no. Questa in sintesi il mio punto di vista su cio' che e' stato e cio' che e'. Personale quindi vale zero, anzi uno, un punto di vista tra tanti.
Appena mi resi conto del taglio sul potere d'acquisto dei dipendenti con l'aumento {raddoppio} dei prezzi, nel 2001, io che avevo una ditta decisi di chiudere e di pensare ad andarmene dall'Italia. Me ne andai qualche anno dopo, dopo aver fatto il dipendente a 1300 euro al mese {ricordo la prima busta paga della mia vita, a 35 anni suonati}. Non lasciai un buco occupazionale, la mia ditta era individuale. Ho portato via con me la mia famiglia, moglie e tre figli perche' immaginavo, pessimista com'ero, come sarebbe finita. Per fortuna mi sono salvato. Mi vengono i brividi a pensare come potremmo vivere noi in Italia oggi, con un nucleo familiare di 5 persone. Anche se adesso qui viviamo bene, non per questo non guardo con ansia a cio' che succede nel bel Paese. E' un tristissimo leggere che le cose vanno sempre peggio ed assieme al disastro economico assisto sempre piu' allibito all'imbarbarimento sociale che ne segue la scia. Se dovessi tornare ne avrei paura. Peccato, questo spazio si chiamerebbe "Siamo messi male, che fare.." ma ora e' rimasto "Siamo messi male..". Non vedo piu' cosa possa fare un comune cittadino, un passeggero, per salvare una nave Italia da troppo tempo senza un serio capitano, un tioniere, un equipaggio.

sangiopanza
16-07-2011, 08:45:00
Mi fa piacere leggere tante considerazioni così accorate e nello stesso tempo pacate. Io invece ho accumulato solo rabbia. Dovuta alle mille cose che succedono in Italia e alle diecimila che non succedono anche se dovrebbero.
Ma dovuta anche alla mia situazione personale. Che è sì personale, ma è indicativa, come lo è quella di Pablo. Quando la mia azienda, ad euro appena introdotto, mi propose, incentivandomi, di andare in pensione anticipatamente, feci una botta di conti su quanto avrei preso di pensione e me ne andai soddisfatto, calcolando che una pensione molto buona, rispetto alle medie, mi avrebbe consentito di mantenere più o meno lo stesso livello di vita. Oggi, a distanza di quasi dieci anni, posso dire, ad occhio, di aver perso tra il 20 ed il 30% di potere di acquisto. Reale, non quello che racconta l'ISTAT. Ed ora tra blocco degli adeguamenti ed aumenti vari è stato calcolato che si aggiungerà, entro il 2014 un altro 7% per effetto diretto della finanziaria. Senza considerare gli effetti indiretti, impossibili, ora, da calcolare e prevedere. E nel contempo vedo che le rendite, soprattutto quelle improduttive dei ricchi e i privilegi della casta non sono stati minimamente toccati, neanche per quel poco che era stato proposto dai politici più responsabili. Quelli veri, non quelli fasulli e comprati per altri scopi.

Pablo68
05-10-2011, 09:28:55
Il declassamento del rating italiano da parte di Moody's era cosa prevista o per meglio dire .. prevedibile, ma avete letto cosa scrive oggi Wikipedia italia? Certamente non e' solo la situazione dell'economia a prendere una brutta piega.

danibi
05-10-2011, 12:46:05
E' molto grave,si tratta di un attacco alla libertà di informazione.

Mononeurone
05-10-2011, 14:27:45
ma se di libertà ce n'è anche troppa.....

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201005articoli/54657girata.asp

danibi
05-10-2011, 14:37:51
Eccerto, soprattutto se detto da chi aspira a un regime dittatoriale. :070:

Pablo68
05-10-2011, 17:54:03
Quindi questo decreto legge se approvato potrebbe andare ad ostacolare o a mettere in pericolo l'esistenza ... ad esempio ... anche di questo forum ?
E come questo forum eventualmente anche di un enormità' di spazi comuni in rete ? Anche FB ? Miiiii...peggio che in Cina !!!
Chi di voi e' in grado di spiegare meglio questa cosa ?

Owen
05-10-2011, 21:40:13
Ciao Pablo,
ho da poco sentito al Tg La7 che la norma anti-blog è saltata, spero di non aver capito male... rimane invece per i siti dei giornali on-line. Il succo della questione sta nel fatto che se qualcuno si sentisse oltraggiato da un articolo potrebbe richiederne la rettifica e i gestori del sito sarebbero obbligati a cancellare l'"offesa" pena una multa di 12.000 euro. Questo avverrebbe a prescindere dalla veridicità dell'offesa... una vera barbarie, quindi per il momento wiki è apposto. Ciao

Owen
05-10-2011, 22:53:20
Ciao a tutti,
vi consiglio un bellissimo sito di protesta... è questo qui (http://www.avaaz.org/it/index.php)
Si chiama Avaaz ed è una comunità on-line che si impegna in petizioni e molto altro ancora. Qui (http://www.avaaz.org/it/about.php) c'è il loro manifesto e invece qui c'è la petizione (http://www.avaaz.org/it/no_bavaglio_2/?slideshow) contro la legge bavaglio...
Ciao :)

Daiana
06-10-2011, 00:16:06
Intanto la Bongiorno in commissione Giustizia alla Camera ha minacciato dimissioni se passa il DDL.
Il 15 ottobre si va a marciare indignados, non c'è alternativa!

danibi
06-10-2011, 10:25:18
Il 15 ottobre si va a marciare indignados, non c'è alternativa!
:077: :077:

Mononeurone
06-10-2011, 12:05:28
Non mi pare sia solo un aspirazione a questo punto....

Owen
09-10-2011, 20:28:14
Ciao a tutti,
posto due link per due segnalazioni:
La Gelmini che fa il mea culpa e dice che prenderà in seria considerazione quello che avranno da dire gli studenti e che ci indicherà anche gli asini che volano... il link (http://it.notizie.yahoo.com/gelmini-basta-tagli-alla-scuola-pronta-ad-ascoltare-071146195.html)
L'altro link riguarda TV Talk, uno splendido programma che il sabato pomeriggio discute di tv e media dal punto di vista scientifico. Qui mostrano una puntata del telefilm Law & Order che ripercorre il caso di Strauss Kahn... ma nella vesti del politico c'è un italiano e... non vi aggiungo altro, vedetelo... io ci sono rimasto di sasso. Caso mai ne parliamo dopo. Law & Order. (http://www.youtube.com/watch?v=bBzFrUVGJ8I) Vi assicuro è una bomba!
La terza cosa è l'annunciato ricorso ad un... condono, fiscale ed edilizio, per fare cassa. Cosa ne pensate? Pecunia non olet, cioè è il male minore rispetto ai tagli della spesa sociale oppure è l'ennesimo schiaffo alla legalità?
Ciao

danibi
10-10-2011, 10:20:36
Condono:
dico solo che io, lavoratore dipendente, pago un'aliquota del 23%, oltre ad aver lo stipendio bloccato (senza rinnovo contrattuale) da 3 anni e fino al 2017 (x legge, ovviamente) e che con il condono, un grande evasore, pagherebbe solo il 5%... sempre che decida di fare finta di dire "mea culpa, ho evaso il fisco",
è comunque un incentivo a persevare nella "disciplina" dell'evasione.

Owen
10-10-2011, 10:43:51
Ciao Danibi, puoi immaginare facilmente come la penso... è l'ennesima porcata dopo lo scudo fiscale... se penso che bastava passarlo dal 5 al 20, 25% va, giusto per essere generosi... ed avremmo evitato molti tagli e l'aumento dell'Iva che ha ovviamente comportato aumenti scriteriati. E' una chiara volontà politica, per quanto si possa dire il popolo degli evasori vota loro e questo si aspettano in cambio.
Stamattina ho sentito che in condoni edilizi, dal '73 al 2003 lo Stato ha incassato 26 mld di euro... sembrano tanti, nella sola Roma (mi pare la provincia) 480 milioni di euro... poco più di 1.000 euro a "caso"... spendendone più di 28.000 in opere di urbanizzazione, strade, fognature, servizi, ecc. Se riesco a trovare chi ha fatto l'indagine metto il link.
E' una visione miope, non lungimirante... immagino solo lo scempio che si farà dalle mie parti.
Ciao

danibi
10-10-2011, 11:06:39
avremmo evitato molti tagli e l'aumento dell'Iva che ha ovviamente comportato aumenti scriteriati.
Esatto, l'IVA aumenta di un punto percentuale ed è già stato annunciato che le tariffe del gas aumenteranno del 5,5%, tanto per cominciare con le speculazioni.
Ovviamente non ci sarà alcun controllo, come all'epoca del passaggio Lira / Euro, sugli spropositati aumenti di qualsiasi bene.

Owen
10-10-2011, 11:22:33
Ovviamente non ci sarà alcun controllo, come all'epoca del passaggio Lira / Euro, sugli spropositati aumenti di qualsiasi bene.
Ti giuro faccio ancora le lotte con le persone (tipo mio padre) per dire che non è stato l'euro a rovinarci, ma chi ha gestito la transizione... chi ha permesso alle persone a tutti i livelli della scala commerciale di speculare. Ciao

Sailing
10-10-2011, 11:50:30
è comunque un incentivo a persevare nella "disciplina" dell'evasione.


Già, il punto è che oltre ad essere un premio, è un incitamento neanche tanto recondito a perseverare.
Quanto all'aumento dell'IVa è stata una sceneggiata tutta Italiana: per un mese hanno tirato fuori le più dilettantesche delle soluzioni, dalla sopressione delle feste al ritardo dei pensionamenti, tanto per far indignare un pò tutti, così da far pensare allo scampato pericolo un pò tutte le categorie quando si è parlato di IVA e far buttar giù più facilmente il boccone amaro con la più stupida ed elementare delle soluzioni. La montagna ha partorito il topolino. Siccome poi l'IVA la paga il consumatore finale, altro scoppellotto al cittadino onesto.

Sailing
10-10-2011, 11:52:50
P.s. avete notato che non si parla più di diminuzione dei parlamentari? Hanno rimesso nella scarpiera questo cadavere di argomento e lo rispolvereranno per le prossime elezioni. Scommettiamo che sarà nel programma di tutti i partiti, come lo è stato 4 anni fa?

danibi
10-10-2011, 11:58:42
Non so più come esprimere il mio disgusto per l'operato di questo governo.
Sabato sarò anche a Roma e spero che saremo numerosi.

Owen
10-10-2011, 14:37:44
Spero che la partecipazione sia molto alta e che Rainews 24 faccia la diretta. Ad ogni modo possiamo solo sperare nel cambio della legge elettorale, ovvero nel referendum perché se aspettiamo a loro... Il Governo non cadrà fino alle prossime elezioni, son tutti stipendiati e al soldo, possiamo solo sperare che non combinino troppi danni... Anche se il caso di Parma dà qualche speranza.
Sailing hai ragione, vogliamo fare una scommessa su chi sarà il primo politico di "alto" livello che ri-ri-ri-ri-proporrà la riforma? Io punto su Di Pietro. Ma il problema è che loro non si castreranno mai da soli, ci vorrebbe un altro referendum. Questo secondo me è un altro sintomo, quando la gente si rivolge ai referendum (o referenda?) le cose non vanno proprio...
Che poi c'è chi dice che l'Iva è aumentata del 5% se ci riferiamo all'incremento relativo (1/20=0,05)... vi sembra corretto o è un errore di interpretazione? Farebbero meglio a dire che è aumentata di un punto percentuale perché l'aumento dell'1% avrebbe comportato un valore del 20,2%, no?
Ciao

Owen
11-10-2011, 20:56:02
Sono stati battuti! Di un solo voto sull'art. 1 del rendiconto generale dello Stato. Leggete qui. (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/424391/)
Ma cos'è precisamente? Non hanno votato Tremonti, Bossi e il responsabilissimo Scilipoti...
Intanto la Corte dei Conti ha detto che la riforma fiscale non è coperta. Eccovi il link. (http://www.repubblica.it/economia/2011/10/11/news/corte_dei_conti_boccia_riforma_fisco-23034709/)
Cosa ne pensate? Il governo è in bilico, hanno chiesto il voto di fiducia... lo passeranno come tutte le altre volte, però è una crepa.
Ciao

Owen
11-10-2011, 21:06:22
Per chi come me non avesse mai sentito parlare del rendiconto generale... leggete qui. (http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=41766&sez=HOME_ECONOMIA&npl=&desc_sez=) Ciao

Owen
12-10-2011, 10:10:21
Per la serie... una buona notizia ogni tanto...
Hamas ed il governo israeliano si sono messi d'accordo per lo scambio di prigionieri. L'organizzazione rilascerà Gilad Shalit, il soldato israeliano rapito quasi 6 anni fa in cambio di più di mille prigionieri palestinesi... Un segno di distensione, o come dice questo articolo (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/424404/) la contromossa di Hamas al successo della richiesta di adesione della Palestina da parte di Abu Mazen all'Onu? A dir la verità, pur sapendo che il peso politico del soldato è molto alto... mi sorprende il numero di palestinesi rilasciati...
Da malizioso e cattivo pensatore potrei pensare che è quello il "cambio" sul mercato... ma in realtà, molto più semplicemente, per convincere Hamas c'è stato bisogno di un grosso sforzo israeliano... Speriamo bene. Ciao :)

Mononeurone
12-10-2011, 11:48:05
No..è proprio il cambio...le prigioni israeliane sono piene di gente di cui non sanno cosa farsene. Per lo più, retate nelle manifestazioni, incarcerazioni di gruppi familiare, fermi per irregolarità nei controlli, permessi ecc. ecc. sfruttano anche queste occasioni per liberarsene, che oltretutto gli costano.

Owen
12-10-2011, 14:02:59
Da questo punto di vista non avevo guardato... in effetti, sembrerebbe la soluzione migliore per entrambe le parti. I palestinesi che riabbracciano i loro parenti e gli israeliani che si liberano di una "spesa" e si fanno un bello spot. Ciao e buon pomeriggio

Owen
12-10-2011, 21:58:42
Ho appena letto che non sono tutti prigionieri comuni, ma anche ergastolani... e la cosa non è piaciuta molto in patria. Leggete qui. (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/424475/)

Intanto in Italia la rivolta degli indignados sta crescendo ed in alcuni casi si sono verificati anche atti di violenza. Leggete qui. (http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/424522/) Ovviamente non è quella la strada giusta... la violenza è usata dagli oppositori per screditare i movimenti e invece bisogna allargare la base della protesta facendo proseliti e quindi facendo informazione... la ragione è da una parte sola e la si deve sfruttare. Speriamo bene per sabato.
Ciao a tutti :051:

Owen
14-10-2011, 20:47:29
Il governo ha oggi acquisito la 51° fiducia della legislatura con 316 voti contro 301, è maggioranza assoluta per un solo voto. Lo si immaginava, come il fatto che ci fosse una compravendita di voti... ed oggi abbiamo avuto la conferma anche di questo... Con una faccia di bronzo non indifferente sono stati "creati" due nuovi vice-ministri e due sotto-segretari... Qui il link. (http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=157429)
Napolitano aveva chiesto una maggioranza politica e non solo numerica... credo che siamo abbastanza lontani. Ormai si tira a campare per annunciare le elezioni del prossimo anno... impossibile governare e fare riforme con questi numeri... da un certo lato meglio così non fanno ulteriori danni... Intanto il debito pubblico scende a 1.899 mld di euro (-12 mld)... ma solo perché non si sono tenute due aste di Bot che avrebbero aumentato il debito :015: Intanto la Borsa e il benedetto spread sono positivi...
Stasera per chi fosse interessato su La7 alle 21:10 verrà trasmesso il film di Sabina Guzzanti "Viva Zapatero", a suo tempo molto apprezzato al festival di Cannes... dopo "Draquila" meriterebbe una chanche.
Ciao :)

Mononeurone
15-10-2011, 08:44:35
Quello è indistruttibile...secondo me è già un clone. Ogni tanto viene sostituito con una copia uguale e ce lo terremo per l'eternità!!!!!


:041:

Owen
15-10-2011, 09:17:21
E beh... in questo caso qual è la via più breve per espatriare? :021:
No, beh, io me l'aspettavo che prendessero la fiducia... alla fine l'opposizione non ha ancora i numeri e l'evidente compravendita ha i suoi effetti... vedi i radicali che pur votando "no" alla fiducia sembrano diventare sempre più una stampella... Ed io sono stato un simpatizzante della "Rosa nel pugno" nel 2006...
Credo che le avvisaglie del disfacimento della maggioranza ci sono tutte però... ci sono già i primi che non accettano compromessi e non vanno a votare... quando gli altri capiranno che non saranno ricandidati a causa del cambio della legge elettorale (speriamo) o perché, fra responsabili (ora Popolo e Territorio, mi pare :056: ) e nuovi acquisti, sono effettivamente in numero superiore alle reali possibilità di elezione... il castello di carte crollerà inesorabilmente.
Ieri sera, parlando coi miei amici, mi chiedevo cosa succederebbe a Berlusconi nel caso non fosse rieletto (speriamo) oppure non si ripresentasse... qui da me in Provincia c'era un tal Villani, proprietario di una importante catena di supermercati ed in chiaro conflitto di interesse... il suo marchio spuntava dappertutto... una volta che non è stato rieletto la sua impresa è fallita immediatamente...
Ciao e buon week end

Daiana
15-10-2011, 11:27:16
Più che indistruttibile, ha troppi soldi!
Anche ieri nominati 4 nuovi sottosegretari e chissà quanti bonifici sono partiti dalla segretaria! :056:

Daiana
15-10-2011, 11:59:10
Più che indistruttibile, ha troppi soldi!
Anche ieri nominati 2 viciministri e 1 sottosegretario e chissà quanti bonifici sono partiti dalla segretaria! :056:

Daiana
15-10-2011, 11:59:51
Era una rettifica...la sostanza non cambia!

Owen
15-10-2011, 16:52:34
Scusate, forse starò postando troppo ma sto vedendo la diretta del corteo degli indignati a Roma su Rainews 24 e stanno accadendo degli scontri fra teppist/black bloc e polizia/manifestanti... la cosa è veramente orribile per coloro che a fine giornata dovranno contare i danni (chi li ripagherà?) e per la protesta che verrà strumentalizzata e denigrata da quella politica che non vuole il cambiamento. A Roma sono andate centinaia di migliaia di persone ed è un vero peccato che il messaggio del corteo verrà offuscato su tutti i tg e i giornali da questi atti vandalici che a voler pensare male sembrano più che desiderati...
Speriamo che nessuno rimanga ferito e che nelle altre capitali la manifestazione vada via tranquilla. Lo ripeto, in questo momento storico è importante fare informazione e fare capire alla gente che non si può vivere sopportando tutto... scusate se utilizzo il forum per questo. Ciao

reietto
16-10-2011, 08:36:46
Speriamo che sia andato tutto bene per Danibi che mi pare dovesse partecipare alla manifestazione.

Owen
16-10-2011, 09:00:20
Difatti, ieri ci pensavo pure io... speriamo bene... stamattina non ho visto né tg né giornali... ma è un caso se la manifestazione si è tenuta in ben 951 città e solo da noi si sono avuti scontri? E' un po' sospetto, no? Nessuna dietrologia, solo che mi dispiace molto, molti miei amici sono andati e sono tornati molto rammaricati. Ciao e buona domenica.

Owen
16-10-2011, 13:03:11
Guardate un po' questo video (http://multimedia.lastampa.it/multimedia/in-italia/lstp/88132/)... mostra la distruzione della statua della madonna in quella chiesa assediata da parte di un vero xxxxxxxe che poi viene rincorso. Intanto la politica si è buttata a capofitto nella strumentalizzazione della protesta... già si parla di opposizione che fomenta i violenti (La Russa, ma lui non fa testo)... Dando tutta la solidarietà ai poliziotti, carabinieri, ecc. la sensazione è quella che siano stati mal organizzati... tutti immaginavano che si sarebbero infiltrati dei "malintenzionati"... è qui che parte il pensar male...
Intanto Alemanno stima in un milione di euro i danni... mentre sono state arrestate 12 persone (per il momento) e sono 100 i feriti.
Ciao

Daiana
16-10-2011, 15:12:47
Dovrei astenermi, lo so, ma mi è proprio difficile farlo.
Hanno rotta la madonnina, e adesso come faremo? Uh, che vandali!
Ci credo che La Russa e Alemanno si indignano, erano invidiosi visto che fino a 20 anni fa erano loro i picchiatori e invece ieri si sono dovuti rinchiudere per non prenderle. Ma vedo che hanno ben tramandato le loro abilità a carabinieri e polizia.
I danni fantasmagorici chi li paga? Beh, li può pagare la politica che è causa di tutto, in fondo 1.000.000 di euro si raccimolano togliendosi il 5% per 1 mese dallo stipendio dei soli parlamentari, che sarà mai, un rolex in meno, un suv in meno, un weekend a casa in più, non sarà una tragedia.
Quanto ai black block ci credo quanto agli alieni, Vanna Marchi e la Befana!
Le violenza si è vista in parlamento venerdì, quando quelli ignobili che parlano di democrazia si sono comprati e venduti a vicende per farci allungare l'agonia.
Se solo ieri la folla avesse girato verso Piazza Colonna invece che San Giovanni forse a quest'ora qualcuno tremerebbe davvero.

Daiana
16-10-2011, 15:27:52
Errata corrige: ...quegli ignobili...

Owen
16-10-2011, 16:36:55
Ciao Daiana,
capisco la tua frustrazione, ma vorrei andare un po' oltre. Faccio una premessa, io per vivere faccio due lavori e proprio questa settimana mi hanno offerto un lavoro in nero in un importante studio professionale e uno stage non pagato in una società di costruzioni... a tutti i diritti mi sento un indignato.
Sto postando così tanto perché penso che sia importante che la gente capisca il messaggio che ieri quelli del corteo volevano far passare. Daiana in questo paese c'è il 25-30% degli elettori che nel 2012-13 voteranno Pdl e il rimanente 75-70% che non voterà (sbagliatissimo per me) o che voterà partiti che si sono resi complici di questa situazione di crisi... Berlusconi è brutto e cattivo, ma gli altri sono proprio degli incompetenti. E' importante far capire che qualcosa si può fare per cambiare questo paese... l'allontanamento dalla politica farà solo il loro gioco.
Daiana io mi sento un grande pusillanime perché come molti a fianco a me si lamenta solamente e poi non fa niente. Il messaggio degli indignati è importante proprio per questo... da quanto tempo non si mobilitavano così tante persone. Il fare massa è importante, far conoscere alle altre persone la vera verità lo è ancora di più. E' questo che nel mio piccolo cerco di fare...
La politica, questa politica per me è pericolosa... lo dico apertamente, criticatemi pure, secondo me chi ieri doveva coordinare le forze dell'ordine ha volontariamente sottovalutato il rischio e quindi ha lasciato volontariamente spazio ai black bloc... con la paura si governa, Maroni già ha detto che presenterà provvedimenti per far sì che cose simili non accadano più... si riferiva alle violenza, ma maliziosamente ci ho letto la voglia di impedire le manifestazioni di protesta pacifica... che ovviamente sono anche contro la sua parte politica.
PS Daiana, io non sono credente e in passato sono stato molto vicino alle idee dei radicali... ma per me quella statua è un simbolo, come lo è una statua del Buddha, e perciò merita rispetto a priori. Io distinguo la Chiesa dalla religione cristiana.
Ciao

Owen
16-10-2011, 17:30:45
Guardate quanto è bella questa mappa (http://convocatorias.democraciarealya.es/?id_plan=3) che mostra in quante città si è manifestato ieri. Ciao :)

danibi
16-10-2011, 18:35:31
Ieri ero a Roma, insieme agli Indignados di tutta Italia.
Oggi di parla di black bloc, di un nuovo movimento che partito dai casseur delle banlieu parigine si è esteso in tutta Europa, di ultras da stadio, di precari incazzati, di infiltrati prezzolati, di "bande" di giovani che volevano esprimere il loro malcontento con atti eloquenti e di molti altri movimenti, quali responsabili dei disoridini di ieri.
Difficile stabilire, dal mio punto di osservazione, a chi attribuire il tutto e se è bene o male ciò che è successo.

Mi limito a raccontare ciò che ho visto e vissuto...

Siamo un gruppo di amici e sfiliamo in corteo, partendo da Piazza Repubblica, insieme a migliaia di pacifici manifestanti, tra il colore delle bandiere, musica, cartelli di ogni tipo, slogan, volantini e discorsi. Il clima è festoso, la folla è numerosa, l'ottimismo però dura poco.
In Via Cavour la prima macchina incendiata e lo scoppio ci rallenta, attendiamo qualche minuto assottigliando il fronte del corteo ma passiamo senza incidenti. Sempre in Via Cavour esplode una seconda auto, a parte il trambusto per l'arrivo dei vigili del fuoco, non succede ancora nulla. C'è fumo, c'è ressa, le vie laterali sono bloccate da cordoni di Polizia, Carabinieri, persino la Guardia di Finanza, siamo in un imbuto, nel frattempo constatiamo che i danni lungo la strada sono diversi (vetri delle auto sfondati, vetrine distrutte, sportelli bancomat e un distributore di benzina danneggiati, vetri delle banche frantumati, etc.) temendo disordini ci togliamo dal corteo esattamente dove i vigili del fuoco lavorano per spegnere l'incendio della seconda. Riusciamo ad infilarci in una via e con noi un fiume di gente tenta di aggirare la zona problematica per inserirsi nel corteo più avanti.
Ritrovato il corteo, ci aggreghiamo - per simpatia - ai NO TAV della Val Susa, assolutamente composti, quasi silenziosi salvo uno slogan urlato ogni tanto e con moltissime bandiere bianche, lungo il percorso riscuotono solidarietà e applausi. Una cosa bellissima!
Sentiamo alla radio che la polizia ha caricato i manifestanti che come noi e dopo di noi hanno deviato dal corteo, motivo: "manifestazione in un percorso non autorizzato!".
La tensione sale, si sentono altre esplosioni, si vedono colonne fumo nero, noi siamo quasi in testa al corteo e arriviamo in Piazza San Giovanni senza incidenti.
C'è molta gente, ma non il pienone, siamo però in testa al corteo, ci troviamo uno spazio all'ombra, nel pratone, siamo vicini ai gazebo di alcuni espositori (ricordo quello del quotidiano Il Manifesto) e attendiamo il seguito dei manifestanti.
Strano, dopo di noi, arriva poca gente, eppure gli spezzoni di corteo che abbiamo visto erano impressionanti, fiumi di persone.
Attendiamo a lungo prima di rivedere la folla e nel frattempo le notizie di scontri e cariche della polizia sono sempre più inquietanti.
L’arrivo di numerose persone ci tranquillizza, pensiamo che il corteo ha ripreso sfilare e attendiamo che la Piazza si riempia, ma improvvisamente veniamo travolti da un’ondata di persone in fuga.
Sono terrorizzata, ma è la Polizia a farmi paura, troviamo riparo alle spalle di un chiosco in muratura. Ci immobilizziamo, non servirebbe a nulla scappare, la Piazza è chiusa e nelle 2 uniche Vie “aperte” c’è tumulto.
La Polizia, con i blindati e altri mezzi, a tutta velocità taglia in due il corteo (indifferente al pericolo di travolgere qualcuno) disperdendo la folla e impedendo che i più confluiscano in Piazza San Giovanni.
C’è poi il lancio di lacrimogeni e gli idranti sparati sulla folla composta da persone assolutamente pacifiche, persino mamme con i passeggini, ho visto anche una donna invalida in carrozzina, giovani, persone mature, insegnanti, etc.
A quel punto, e solo dopo diverse cariche della Polizia, si vedono alcuni giovani (credo) che indossano caschi neri da motorino, che, a difesa della folla terrorizzata, affrontano la Polizia, con petardi e il lancio di sassi (poi abbiamo sentito alla radio che si trattava di sanpietrini) fino a farli retrocedere.
Noi indietreggiamo fino alle mura della Basilica, le transenne ci danno l'illusione di essere un po' meno esposti, non possiamo fare altro.
Il corteo riprende a fluire, ma ci saranno ancora diversi “caroselli” dei blindati che si lanciano sulla gente e nuove cariche con lacrimogeni e idranti.
Nella via alle spalle della Basilica c’è un momento di tregua, nel senso che anche lì il corteo ha ripreso a fluire, riusciamo a lasciare Piazza San Giovanni, sarà una decisione saggia perché poi gli scontri si sono intensificati e le cose sono degenerate ulteriormente (gli amici che ci chiamano da casa ci informano di quel che dicono alla radio e di quel che si vede su Rai News).
Noi abbiamo avuto la netta percezione che il corteo doveva essere fermato a tutti i costi prima dell'afflusso in Piazza S. Giovanni.

Risalendo il corteo controcorrente abbiamo visto sfilare una marea di persone, alle 18 passate sotto il Colosseo e ancora più a “monte” (verso Piazza Repubblica) la folla era ancora numerosa.

Difficile dire quanti eravamo, il corteo è stato spezzato e disperso più volte, probabilmente nei vari TG delle reti RAI e Mediaset si sono viste solo le immagini di Piazza San Giovanni mai piena, eravamo comunque tanti e la parte “buona” dei manifestanti, la maggioranza, era composta da persone di ogni classe sociale ed età.
L’immagine, per me, più simbolica… una distinta signora, della Roma bene, con un cappio al collo.

Non traggo conclusioni, ho però tanto amaro in bocca e non è solo per i lacrimogeni.

Owen
16-10-2011, 18:55:12
Ciao Danibi,
prima di tutto sono contento di sentire che stai bene... la manifestazione l'ho seguita su RaiNews e mi ha impressionato parecchio... come puoi immaginare ieri ed oggi si è parlato solo delle violenze con assurde richieste di distinguo da parte dei politici. Danibi, le persone che hanno voluto vedere le centinaia di migliaia di persone pacifiche le hanno viste e secondo me è questo che conta... Su Rainews si meravigliavano del fatto che intorno alle 6 ci fosse ancora via Cavour piena di gente che sfilava... Se vuoi sapere come la penso leggi i post precedenti... Ieri in giro per Roma c'era un movimento carico di buoni propositi e volontà civile per far cambiare questo paese e non saranno i nostri politici a farlo spegnere con la scusa della violenza.
Ciao

reietto
16-10-2011, 21:50:23
Dani sono contento d leggere che almeno fisicamente sia tutto a posto. ;)
Questo è solo l'inizio, la gente è stanca e quando la gente si stanca sappiamo bene cosa può succedere!

Ricky
17-10-2011, 07:10:27
Dani, sono felice che tu stia bene.

Sailing
17-10-2011, 07:45:37
Una versione ben diversa da quella che ci hanno propinato i telegiornali.... Mi sa che il problema è che non c'è una reale volontà di isolare i violenti, forse per minimizzare i movimenti di protesta. Perchè i violenti ci sono, purtroppo, ma a qualcuno non pare vero puntare il riflettore solo su di loro...
Ora ci faranno una testa così per una settimana, gli indignati non conteranno più nulla.

bettyblu
17-10-2011, 09:52:20
La Polizia, con i blindati e altri mezzi, a tutta velocità taglia in due il corteo (indifferente al pericolo di travolgere qualcuno) disperdendo la folla e impedendo che i più confluiscano in Piazza San Giovanni....
C’è poi il lancio di lacrimogeni e gli idranti sparati sulla folla composta da persone assolutamente pacifiche...
:( Noi abbiamo avuto la netta percezione che il corteo doveva essere fermato a tutti i costi prima dell'afflusso in Piazza S. Giovanni.





Intanto Dani ti ringrazio davvero per il racconto.
La percezione che avete avuto voi è la stessa che ho avuto io seguendo la diretta su Rainews. Al di là del racconto giornalistico, le immagini erano chiare: ripulite dalle ideologie o da quello che ognuno vuole e riesce a vedere.

Owen
17-10-2011, 10:36:02
Ciao a tutti,
@ Sailing: io credo che le cose andranno un po' diversamente dal solito... i politici sì ci faranno una testa tanta con la storia delle violenze... ma alla fine secondo me il messaggio è passato e in questo dobbiamo ringraziare il fatto che il movimento sia esteso a tutto il mondo. Leggete come organizzato le cose a New York. La rete è il più grande mezzo di informazione che esista e per il rimanente sono dell'opinione che sia necessario fare del vero e proprio proselitismo... Al momento non abbiamo grandi governanti e neanche un opposizione decente... ma è il popolo che deve farsi sentire, è il momento di battere il ferro finché è caldo. Spero siano finiti i tempi in cui le persone si affidavano ciecamente ai politici... vuoi mettere se ogni settimana o mese scendono in piazza migliaia di persone per invocare una certa legge o provvedimento... è l'ora di un certo attivismo, per non rosicare dopo...
La finisco qui, e per prendermi un po' in giro aggiungo... "vincere e vinceremo" :055: :016: ;)
@ Bettyblu: sono d'accordo con te, ho visto pure io la diretta su Rainews, ed ho avuto la tua stessa impressione.
Butto un altro po' di carne sul fuoco.
1) Maroni da un lato ringrazia le forze dell'ordine e dall'altro gli sfila ben 60 milioni di euro di fondi... io nutro una certa simpatia per le forze dell'ordine, ho molti amici che ne fanno parte e mi dicono che spesso loro sono costretti ad agire con modi poco ortodossi... mi raccontano della paura di trovarsi di fronte un nugolo di persone armate e spinte dall'odio e che fra un colpo ricevuto ed uno dato ovviamente preferiscono darle... Io però colpevolizzo i loro superiori che li mandano allo sbando, in certe occasioni non c'è preparazione che tenga, pensate a che paura ha provato quel carabiniere che è fuggito al volo dal blindato che poi hanno dato alle fiamme... Colpevolizzo i capi perché ho paura che seguano il cosiddetto "metodo Cossiga". (http://ladridimarmellate.blogspot.com/2008/11/il-metodo-cossiga-funziona.html)

2) Il segnale del cambiamento possono essere le elezioni in Molise... Il Pdl è comunque favorito perché è alleato con l'Udc, ma guardate un po' il loro logo (http://tv.repubblica.it/politica/elezioni-molise-berlusconi-scomparso-dal-simbolo-pdl/77327/75703)... vi sembra diverso? Manca qualcosa? ;)

3) La ricapitalizzazione delle banche che hanno nel loro portfolio titoli della Grecia o comunque titoli tossici, con soldi pubblici tipo la Dexla belga. Mario Draghi dice che certe banche sono "sistemiche" e il loro crollo porterebbe alla rovina... ma è proprio così? L'America per salvare le banche si è rovinata... andando ad intaccare lo stato sociale e quindi pesando sui più poveri.
Ciao continuo dopo, scappo.

danibi
17-10-2011, 11:00:36
Questo è solo l'inizio, la gente è stanca e quando la gente si stanca sappiamo bene cosa può succedere!
Temo anch'io che sia proprio così.
Non ho visto chi ha incendiato le auto e sfondato le vetrine, ma in Piazza S. Giovanni ho visto giovani affrontare la polizia a difesa della folla terrorizzata dopo il lancio dei lacrimogeni, le cariche con gli automezzi e con gli idranti, fino a respingere chi - in teoria - doveva mantenere ordine e sicurezza.

Mononeurone
17-10-2011, 12:30:24
Guardate quanto è bella questa mappa (http://convocatorias.democraciarealya.es/?id_plan=3) che mostra in quante città si è manifestato ieri. Ciao :)

Noto che dove gli effetti della crisi sono più forti e più seri, nel senso che un conto è avere difficoltà ed un conto è non poter più accedere al cibo, non si è manifestato.

Owen
17-10-2011, 14:00:33
In effetti è così Mononeurone... la crisi "interessa" chi ha messo, nella propria scala dei valori, la finanza al primo posto. I paesi del terzo mondo, vedi l'Africa, ne sono "esclusi"... non avevano niente prima e non hanno niente adesso. Ciao

Owen
17-10-2011, 20:58:15
Sono arrivate le prime contromosse... Alemanno in qualità di commissario del traffico ha vietato tutti i cortei per un mese... il corteo della FIOM di venerdì 21 è stato "trasformato" in un sit-in in una piazza. Intanto Di Pietro e Maroni sono dell'idea di inasprire le sanzioni (ma se tagliano i fondi come si fa?) e si è dato il via ad una serie di retate in tutta Italia (solo ora conoscono gli indirizzi? Non si poteva prevenire?) e i 12 arrestati rischiano da 3 a 15 anni.
Leggete qui (http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/425141/)
Ecco la famosa Legge Reale (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Reale)...
Uso delle armi, fermo preventivo di 96 ore e divieto dell'uso di caschi o qualsiasi altra cosa non permetta l'identificazione durante le manifestazioni...
Ciao

Daiana
17-10-2011, 22:28:12
Ciao Daiana,
capisco la tua frustrazione, ma vorrei andare un po' oltre. Faccio una premessa, io per vivere faccio due lavori e proprio questa settimana mi hanno offerto un lavoro in nero in un importante studio professionale e uno stage non pagato in una società di costruzioni... a tutti i diritti mi sento un indignato.
Sto postando così tanto perché penso che sia importante che la gente capisca il messaggio che ieri quelli del corteo volevano far passare. Daiana in questo paese c'è il 25-30% degli elettori che nel 2012-13 voteranno Pdl e il rimanente 75-70% che non voterà (sbagliatissimo per me) o che voterà partiti che si sono resi complici di questa situazione di crisi... Berlusconi è brutto e cattivo, ma gli altri sono proprio degli incompetenti. E' importante far capire che qualcosa si può fare per cambiare questo paese... l'allontanamento dalla politica farà solo il loro gioco.
Daiana io mi sento un grande pusillanime perché come molti a fianco a me si lamenta solamente e poi non fa niente. Il messaggio degli indignati è importante proprio per questo... da quanto tempo non si mobilitavano così tante persone. Il fare massa è importante, far conoscere alle altre persone la vera verità lo è ancora di più. E' questo che nel mio piccolo cerco di fare...
La politica, questa politica per me è pericolosa... lo dico apertamente, criticatemi pure, secondo me chi ieri doveva coordinare le forze dell'ordine ha volontariamente sottovalutato il rischio e quindi ha lasciato volontariamente spazio ai black bloc... con la paura si governa, Maroni già ha detto che presenterà provvedimenti per far sì che cose simili non accadano più... si riferiva alle violenza, ma maliziosamente ci ho letto la voglia di impedire le manifestazioni di protesta pacifica... che ovviamente sono anche contro la sua parte politica.
PS Daiana, io non sono credente e in passato sono stato molto vicino alle idee dei radicali... ma per me quella statua è un simbolo, come lo è una statua del Buddha, e perciò merita rispetto a priori. Io distinguo la Chiesa dalla religione cristiana.
Ciao

Bentornata danibi! ;)
Owen, vedi, se non si vuole fare il gioco della politica quello che si deve evitare è di derubricare a vandali e teppisti i ragazzi di San Giovanni e di credere che la polizia fosse male organizzata, era organizzatissima, piuttosto.
Bisogna distinguere tra i dieci 15enni imbecilli che davano fuoco alle automobili o rompevano le statuette della madonna, e chi era a lottare in piazza San Giovanni. Non c'era una minoranza di teppisti, erano tanti (qui si dice 5000) che fanno parte di un gruppo sempre più grande e sempre più determinato. L'obiettivo sono certa che era quello di arrivare in parlamento, ma non ci sono riusciti perchè i nostri cari poliziotti hanno dovuto difendere i palazzi e creare la bolgia per le strade, in modo che i cosidetti pacifici si spaventassero e che le forze dell'ordine fossero così brave da difendere tutti.
Fortuna che chi c'era, vedi danibi, ha capito come sono andate le cose e a dir la verità si capiva anche nella diretta sky. Sarei andata subito dopo la partenza della manifestazione, ma da sky ho capito subito quale era l'obiettivo.
Hanno cominciato a sgommare per San Giovanni con i blindati, ha ragione Maroni, poteva scapparci il morto, per colpa loro. Hanno sparato lacrimogeni e idranti prima che chiunque facesse qualcosa. La rete è piena di video di ragazzi disarmati malmenati e assaliti con irruenza dalle nostre care forze dell'ordine e grazie a dio che avevano il casco! Quelle forze dell'ordine che dovrebbero protestare in piazza fianco a fianco a noi tutti.

Questo è il mio parere spassionato.

Owen
17-10-2011, 23:08:53
Ciao Daiana,
mi fa piacere parlarne... sono ben convinto che c'erano black bloc veri e propri e ragazzini che per puro vandalismo rompevano quello che potevano, in assoluta libertà, ci siamo passati tutti per le occupazioni scolastiche in cui in assenza dell'autorità preposta le scuole diventano un cumulo di macerie. I black bloc non saranno un gruppo con un capo evidente... ma sono composti da una miriade di gruppetti che si danno appuntamento... e questo tutti lo sanno o lo possono immaginare. Perché hanno scelto Roma visto che a Parigi c'era anche la riunione del G20? Per me è un mistero, ma a pensare male ci vuole poco... sono convinto del fatto che la disorganizzazione delle forze dell'ordine sia stata una scelta per screditare la manifestazione. Perciò quello che hanno fatto le forze dell'ordine per me è un chiaro segno della loro impreparazione... secondo me si è pensato solamente a proteggere le zone sensibili e ad evitare che i gruppi sfociassero al di fuori delle zone del corteo... Daiana ho seguito la diretta su Rainews e su Google Maps per vedere quali strade fossero coinvolte nei tumulti. L'impreparazione delle forze dell'ordine la si vede proprio nel fatto che sfrecciassero a mille all'ora per le strade... lo hanno detto pure nella diretta. Ma ti pare che gli insegnano delle mosse del genere? Io non voglio difendere nessuno sia chiaro eh, ma la situazione era drammatica per entrambi i lati.. per questo parlo di impreparazione. Credo che sia anche difficile prepararsi a situazioni come quelle no? La paura del linciaggio secondo me ha giocato molto sulle reazioni dei poliziotti... ma ti ripeto non difendo nessuno... Cerco solo di capire Daiana, mi dispiace molto per Danibi, ho amici che più o meno mi hanno raccontato le stesse cose e con lo stesso sconforto. L'essersela presa anche con ignari manifestanti è un'altra prova, ed è sicuramente uno sbaglio... ho ancora negli occhi una ragazza col volto insanguinato... Ti parlo così perché non credo ad una premeditazione della violenza delle forze dell'ordine, non ci voglio credere... ma se generalizzare sul fatto che tutti i manifestanti sono violenti è un errore, lo è altrettanto il farlo sulle forze dell'ordine... e questo per me è una certezza.
Se vogliamo analizzare le colpe, per me sono in massima parte politiche... le forze dell'ordine erano ben organizzate e coordinate? Secondo me no, e questa è stata una scelta.
Ciao Daiana, alla prossima, mi fa sempre piacere scambiarsi opinioni

Owen
17-10-2011, 23:34:11
Lo so che è facile parlare così per chi non ci è stato, me ne rendo conto.
Ma prendendosela con le forze dell'ordine facciamo il gioco di quelli che si firmavano "A.C.A.B." Questo non giustifica il loro operato sia chiaro... è giusto criticare, e lo faccio pure io... scontri se vai a vedere sono avvenuti anche negli Usa, sia a New York che a Chicago... ma lì non hanno fatto i danni che ci sono stati qui. Perché? Questa è la domanda che mi pongo da due giorni e cerco di far passare. A New York hanno manifestato sui marciapiedi... e se sgarravano venivano allontanati. E' così strano aspettarsi un simile compromesso? E' questo che non mi torna... devono pagare chi ha disposto le forze dell'ordine in quel modo e chi le ha coordinate (o non coordinate) per agire come tu dici e Danibi ha visto. Ti pare un discorso così senza senso? La crisi e la situazione politica fa prospettare il fatto che di manifestazioni come quelle di sabato ce ne saranno delle altre ed ho paura che non affrontando le reali cause dello sfacelo, torneremo a parlare di violenza e non di ideali... neanche noi ne abbiamo parlato se ci fai caso. Tutto qui. Ciao e buona notte / buon giorno

danibi
18-10-2011, 10:32:47
Fortuna che chi c'era, vedi danibi, ha capito come sono andate le cose e a dir la verità si capiva anche nella diretta sky. Sarei andata subito dopo la partenza della manifestazione, ma da sky ho capito subito quale era l'obiettivo.
Hanno cominciato a sgommare per San Giovanni con i blindati, ha ragione Maroni, poteva scapparci il morto, per colpa loro. Hanno sparato lacrimogeni e idranti prima che chiunque facesse qualcosa. La rete è piena di video di ragazzi disarmati malmenati e assaliti con irruenza dalle nostre care forze dell'ordine e grazie a dio che avevano il casco! Quelle forze dell'ordine che dovrebbero protestare in piazza fianco a fianco a noi tutti.

Mi fa piacere leggere che qualcuno ha trasmesso immagini che potessero dare l'esatta percezione di quanto stava accadendo in Piazza S. Giovanni.
Anch'io ho pensato che le forze dell'ordine avrebbero avuto più d'una ragione x sfilare in corteo piuttosto che lanciarsi contro la folla pacifica.
A mio parere c'era il preciso ordine di arrestare il corteo e non permettere che Piazza S. Giovanni si riempisse per poi trasmettere le immagini di una piazza vuota e di una manifestazione non riuscita.
E' stato scioccante vedere (e subire) tanta violenza gratuita.
Anche dopo aver lasciato la piazza, pur volendo allontanarci dalla manifestazione era impossibile andarsene.
Poi più ci penso, sentendo testimonianze, leggendo di tutto e di più penso che chi ha sfasciato le macchine, sfondato vetrine, etc. non c'entri nulla con chi in Piazza S. Giovanni ha respinto le forze dell'ordine, lo ripeto, solo dopo gli attacchi.
La protesta di massa non piace ai nostri politici, infatti si stanno già prendendo provvedimenti in merito.
Questo è sbagliatissimo, con le inibizioni gli animi si inaspriscono e c'è molta gente che non ha più nulla da perdere.

danibi
18-10-2011, 10:50:43
Alcune foto della giornata.
Non sono mie (non ho portato la macchina fotografica e se anche l'avessi avuta, in Piazza S. Giovanni fotografare sarebbe stato l'ultimo dei ns. pensieri).
Le foto sono degli amici che erano con me.

Ci siamo appena affacciati su Piazza Repubblica, osserviamo divertiti i tanti personaggi, i cartelli, i colori...

https://lh4.googleusercontent.com/-7I54VPRUKeE/Tp05II4G8MI/AAAAAAAAFcY/mMUcT6VvVmM/s512/IMG_0010.JPG

danibi
18-10-2011, 10:51:40
https://lh6.googleusercontent.com/-dBhsVPv7fHM/Tp05cypNhGI/AAAAAAAAFcs/K8rUwdyWJB4/s512/IMG_0011.JPG

danibi
18-10-2011, 10:54:28
Via Cavour, solo mezz'ora dopo...
sullo sfondo fumo e fiamme della seconda auto incendiata,
abbiamo appena superato la prima dopo averne sentito l'esplosione

https://lh5.googleusercontent.com/-PY1KDqeTUTc/Tp05aS8-XJI/AAAAAAAAFck/kaBPOMAlQVc/s512/IMG_0016.JPG

danibi
18-10-2011, 12:30:22
https://lh5.googleusercontent.com/-myY8YhMlqk8/Tp1R3NQvj9I/AAAAAAAAFdM/s29zA4jJuWA/s512/IMG_0017.JPG

Owen
18-10-2011, 13:51:50
Ciao, ma non vi pare che si stia parlando troppo delle violenze? Non mi riferisco a Danibi la cui esperienza diretta è molto utile ed interessante. Si sta facendo in questo modo il gioco dei politici, no? Si parla solo di quello per camuffare i fondati motivi della protesta, e questo si è capito no? Si parla di inasprire le leggi... è tutta fuffa propagandistica, stamattina il sindacato della polizia ha detto che è inutile avere leggi più severe se non si hanno i fondi per far rispettare quelle che si hanno ora.
Vogliamo parlare anche della manifestazione? Dei suoi contenuti? Io oramai vi avrò tediato con la mia opinione... la vostra qual è?
Ciao

Owen
18-10-2011, 14:29:39
Mi raccomando, non fraintendetemi... anch'io voglio sapere come è andata, di chi sono le responsabilità e quindi chi ha lasciato che tutto questo accadesse... ma non perdiamo di vista i motivi della protesta... segnaliamo i gruppi che a livello locale se ne occupano, da soli si fa poco, in massa invece... chi ci/vi legge potrebbe avere le idee poco chiare o averle sviate dalla informazione dei media. Ciao

danibi
18-10-2011, 15:13:28
Vogliamo parlare anche della manifestazione? Dei suoi contenuti?
Parlatene e spero anche tanto. Io so perchè sabato ero a Roma, non ho bisogno di ripeterlo e di ripetermelo.

Owen
18-10-2011, 23:12:02
Ok, allora cercherò un link ufficiale che racchiude tutti i motivi e le ragioni della protesta... una specie di manifesto su cui ragionare. Ciao Danibi :)

danibi
19-10-2011, 15:59:50
Manifestanti pacifici
(queste sono le immagini che avrebbero dovuto circolare)

https://lh5.googleusercontent.com/-Lkx420QAxEE/Tp7Tv-HDgII/AAAAAAAAFeI/nPss8qXOtZs/s512/IMG_0028.JPG

danibi
19-10-2011, 16:01:09
Alle 17 passate le persone sono ancora moltissime
e probabilmente non si sono neppure rese conto di quanto accaduto in Piazza S. Giovanni

https://lh3.googleusercontent.com/-k6VHQfUMv88/Tp05ZBnRSCI/AAAAAAAAFcg/nPoddcVjZPI/s512/IMG_0029.JPG

danibi
19-10-2011, 16:01:41
https://lh5.googleusercontent.com/-lbISW3kRoO4/Tp1SBxfYNRI/AAAAAAAAFdU/2bTMtNO8T3I/s512/IMG_0030.JPG

danibi
19-10-2011, 16:02:51
https://lh5.googleusercontent.com/-bdA5OGihNm4/Tp7Tw8QfkjI/AAAAAAAAFeM/7APvV1HkqfM/s512/IMG_0031.JPG

Daiana
19-10-2011, 17:05:50
Da oggi danno in diretta le immagini da Piazza Syntagma.
Ma non sarà che la gente diventa violenta quando si supera il limite?

http://www.repubblica.it/economia/2011/ ... ef=HRER3-1 (http://www.repubblica.it/economia/2011/10/19/news/sciopero_grecia-23478386/?ref=HRER3-1)

Owen
19-10-2011, 22:47:12
Brava Daiana,
hai postato un bel link. E' partito lo sciopero generale di 48 ore indetto dai sindacati... la Grecia sembra sull'orlo del baratro. Il governo Papandreou presenterà un nuovo pacchetto di austerity per i 700 mila dipendenti statali:
- abbassamento dei minimi salariali;
- cancellazione dei bonus alla "produzione";
- diminuzione dei salari del 20% (ora gli stipendi sono al 65% rispetto al 2009!);
- 30.000 impiegati in aspettativa forzata;

Riforma del mercato del lavoro con sospensione dei contratti nazionali.
Taglio alle pensioni del 20% per quelle superiori ai 1.000 euro e del 40% per i "baby-pensionati".
Assegni vitalizi ad ex dipendenti pubblici ridotti fra il 20 e il 30%
Riduzione del tetto delle esenzioni fiscali, da 8 mila a 5 mila euro e tassa di solidarietà (dall'1 al 5%).

Il governo è pronto anche rendere pubbliche tre liste di evasori fiscali:
1) quelli che devono più di un milione di euro;
2) > 150.000 euro
3) coloro che hanno versato all'estero somme >150.000 euro che non possono giustificare come reddito.

Intanto la disoccupazione è al 16% e il rapporto debito/pil è del 145%
Mi chiedo come farà la Grecia a sopravvivere, le somme di denaro risparmiate in questo modo e quelle recuperate con la lotta all'evasione copriranno i buchi? oppure la diminuzione delle entrate che si prospetta dalla contrazione dei consumi alimenterà la crisi?
Sono dispiaciuto, c'è tanta povera gente che non ha nulla a che fare con le cause della crisi e comunque ne pagherà le conseguenze maggiori... E' questo il motivo per cui la gente è indignata. Alla prossima.

Owen
19-10-2011, 23:10:40
Ciao Danibi,
le foto che hai postato sono bellissime, spero veramente che lo spirito e la risolutezza dei manifestanti abbia fatto breccia in tutti noi.

In Italia, intanto Confindustria, Abi, Rete Imprese Italia, Ania e Alleanza delle Cooperative hanno chiesto al governo di fare qualcosa per rilanciare la crescita... leggete qui (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/425471/)... ed il governo risponde che:"niente fretta, alla fine ci inventeremo qualcosa" (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/425498/)... leggere questo mi ha fatto sorridere, ma cosa aspettano? Che la crisi sparisca da sola? Qual è la loro occupazione occupando quelle poltrone? Questo fatto dovrebbe far capire a molti che non è l'interesse del Paese quello che ricercano...
Prima della crisi pagavamo ogni anno 70 miliardi di euro di interessi sul debito pubblico... sono soldi tolti ai nostri servizi, ai pendolari che si vedono ridotte le corse perché non ci sono finanziamenti pubblici, ai malati che si vedono chiudere gli ospedali per mancanza di fondi, a tutti noi che ci lamentiamo di un paese che non ripaga di quello che solo alcuni versano di tasse...
Sono tanti i motivi per indignarsi. Ciao

Owen
20-10-2011, 11:39:35
Segnalo questo link (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=41)
E' l'editoriale giornaliero di Massimo Gramellini, vice-direttore de "La Stampa"... vi consiglio di leggerlo quotidianamente ;)
Leggete con cura quello dice oggi, si collega a quello che ho scritto ieri sera. Ciao :)

danibi
20-10-2011, 12:04:10
Le proteste/rivolte greche insegnano...
tanto per cominciare a noi proibiscono di manifestare e di protestare o anche solo di avvicinarci ai palazzi del potere, così quando sarà il nostro turno (perchè di questo passo ci arriveremo ai livelli della Grecia) nessuno potrà opporsi ai tagli.

Stiamo a vedere che succede sabato prossimo, sempre a Roma, Piazza del Popolo, nel corso della manifestazione dei lavoratori Fiat, indotto e Fincantieri.

Letto Gramellini, grazie Owen. ;)

Owen
20-10-2011, 15:26:54
Danibi, sono d'accordo con te, l'unica cosa che ahimé non possono fermare... è proprio l'indignazione nei loro confronti.
Vi metto il volantino (http://www.fiom.cgil.it/fincantieri/notizie/v_11_10_18-Fincantieri.pdf) in cui sono spiegate le motivizioni della protesta dei lavoratori della Fincantieri.

Intanto, non so se avete letto, ma hanno catturato ed ucciso Gheddafi... è giunta l'ora di chiudere un capitolo ed iniziare una nuova vita, speriamo più felice per i nostri dirimpettai libici. Leggete qui (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/425734/). Ciao

danibi
20-10-2011, 15:31:10
Urca dell'uccisione di Gheddafi ancora non lo sapevo. :013:

Sailing
20-10-2011, 16:44:11
infatti, io lo avevo sentito al telegiornale delle 13.00, come notizia appena arrivata, ma avevano detto che lo avevano ferito: ho pensato, è una bufala, perché figurati se lo catturano vivo, sanno benissimo che dopo devono consegnarlo al tribunale dell'Aja e quindi non verrebbe più condannato a morte.
Ora che parlano di uccisione ci credo molto di più!

Owen
20-10-2011, 16:54:41
Ciao Sailing,
ero convinto che una volta trovato lo avrebbero ucciso... sarebbe stato un fardello ingombrante per il nuovo stato libico, lo so è brutto parlare così dei morti, ma legge cosa dicono su twitter. (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/425773/) Sailing, ora quel tuo amico libico potrà tornare a sorridere. Ciao :)

Sailing
20-10-2011, 16:59:30
Infatti ho pensato subito a lui e a quanto sollevato deve essere, proverò a sentirlo se ci riesco.

glaraki69
20-10-2011, 17:58:03
ed il governo risponde che:"niente fretta, alla fine ci inventeremo qualcosa" (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/425498/)... leggere questo mi ha fatto sorridere


.... sorridere ...... :(

Owen
20-10-2011, 18:21:53
Ciao Glaraki,
benvenuta nel topic sull'attualità :)
La mia opinione sull'attuale governo penso sia chiara dai post che scrivo... non seguo particolari ideologie, per me totalmente superate... ci vogliono persone, movimenti ed anche partiti che abbiano la voglia e soprattutto le capacità di amministrare un paese come il nostro. Questo attuale, a mio avviso, non è capace... e cerco di dimostrarlo fornendo dati e link per verificare quello che dico... di fronte ai dati non ci sono interpretazioni che tengano, chissà perché in tv non si fanno mai trasmissioni parlando di dati... e quando si fanno, anche Confindustria e la Caritas diventano pericolose associazioni sovversive....
Non prenderla male se ho scritto "sorridere".... è stato proprio quello che ho fatto appena sentite quelle parole... ma è stato un sorriso amaro ovviamente... dopo aver negato la crisi per anni e portando in Parlamento solo proposte di leggi riguardanti le intercettazioni e la prescrizione breve... per me quello è stata la ciliegina sulla torta... vorrei tanto che la gente capisse o che almeno si ponesse il dubbio.
Io nel 2001 votai Forza Italia, lo ammetto e posso capire cosa può attrarre di quell'uomo... ma poi di fronte alla realtà ho cambiato radicalmente idea... già sei mesi dopo le elezioni.
Ciao Glaraki, continua a partecipare alla discussione.

Mononeurone
20-10-2011, 20:37:40
Secondo me non servono dati. Se non sei un furbetto del quartierino o una escort dell'Olgettina ma un normale lavoratore, imprenditore, artigiano, commerciante ecc ecc fai il conto di quanto è diminuito il tuo potere d'acquisto e/o i tuoi emolumenti, fatturato, livello d'indebitamento, percentuali d'insolvenze. Se c'è qualcuno che in 15 anni da quando Egli è sceso in campo può dimostrarmi che il livello di di vita è migliorato lo voglio conoscere e guardare in faccia

Owen
20-10-2011, 21:22:04
Ciao Mononeurone,
sante parole, sante parole... Oggi ha detto che vuole tirare a campare almeno fino a gennaio per evitare le elezioni anticipate nel 2012... e quindi rilanciare la sua formazione politica... cambiandogli il nome!!! Un po' assurdo no? Sono le comiche... fornendoci anche un opuscolo su quanto di buono abbiano fatto... andrebbe bene anche della grandezza di un biglietto da visita, se per questo.
Ciao.

Daiana
20-10-2011, 22:31:23
In questa legislatura ci sono tanti neo-parlamentari che se non arrivano a fine mandato non maturano gli anni per la pensione da parlamentari.
La tireranno fino alla morte se la gente non si fa sentire, vedrete.

Giusto per rinfrescare la memoria a qualcuno...
http://www.agoravox.it/Maroni-Alemanno- ... li-da.html (http://www.agoravox.it/Maroni-Alemanno-Co-eccoli-da.html)

Owen
21-10-2011, 08:09:20
Hai ragione Daiana, e hai messo un link molto interessante, sapevo di Ferrara e tutti gli altri ex-MSI, non degli altri, la foto di Berlusconi e la pistola è abbastanza inquietante... Guardando le foto, mi sono tolto un dubbio, allora Gasparri almeno una volta è entrato in una università... :015: Io invece lo considero un vero dritto...
E se Maroni in gioventù era eufemisticamente uno sfrenato (un morso? Bah) ora invece ri-propone una fidejusione per poter organizzare una manifestazione... Ecco un link al corriere.it (http://archiviostorico.corriere.it/2011/ottobre/19/Due_euro_manifestante_soldi_per_co_8_111019018.sht ml)
Stamattina ho sentito che la scintilla della rivoluzione libica è stata il divieto ad una manifestazione... Vi dice niente? Vi metto il link al Buongiorno (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=41) di Massimo Gramellini.

Intanto la sinistra si mangia le mani per la sconfitta sul filo di lana in Molise e invece di fare auto-critica, se la prende con il Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo che ha preso il 5% Un link (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/425660/)
Accusati di fare anti-politica... il loro movimento invece consiste di liste civiche caratterizzate da una forte connotazione anti-casta e che danno veramente conto del loro operato tramite il web.
Io sono contento, se la sinistra crede di vincere facile senza fare niente, farà il solito buco nell'acqua come nel 2006... ci vuole un programma credibile e serio!
Ciao e buona giornata

Mononeurone
21-10-2011, 08:34:55
Gramellini è una delle persone più acute che scriva su un giornale e non solo.

glaraki69
21-10-2011, 09:19:36
Stamattina ho sentito che la scintilla della rivoluzione libica è stata il divieto ad una manifestazione... Vi dice niente?

Per dire dice, ma personalmente sono abbastanza convinta che il popolo italiano (ma esiste per davvero?) non abbia la spina dorsale non dico per una guerra civile -lungi da me augurarmela- ma neppure per una protesta seria e continuativa, a prescindere dal giudizio sui contenuti.
Non siamo la Francia o la Grecia.


ps: ciao Owen, non ce l'avevo con te, l'avevo capito che il sorriso era amaro ma e' gia' oltre quello che riesco a fare io da un po' di tempo a questa parte :015:

danibi
21-10-2011, 10:27:43
In questa legislatura ci sono tanti neo-parlamentari che se non arrivano a fine mandato non maturano gli anni per la pensione da parlamentari.

Infatti questo è l'unico e vero PROGRAMMA degli attuali politici.

Owen
21-10-2011, 10:36:34
Ciao Glaraki,
non ti preoccupare avevo capito che avevi capito :)
Il problema degli italiani è l'assopimento e la delega incondizionata della risoluzione dei problemi ai nostri politici... questo è stato una delle mosse "vincenti" del premier... vi ricordate la storia del "ghe pensi mi"? Chi meglio di un imprenditore che ha avuto così tanto successo può governare l'Italia? Tra l'altro con tanti scheletri nell'armadio e tante "conoscenze" importanti... mi avete capito, no?
Io per natura sono ottimista, secondo me c'è qualche speranza, la manifestazione di sabato scorso ne è stata una bella evidenza... il fatto è che non siamo arrivati a condizioni estreme, non siamo fortunatamente ancora ai livelli della Grecia e speriamo di non arrivarci mai... La gente quando verrà toccata nel portafoglio ancora più profondamente si accorgerà che è ora di avere un governo che lavori e che si meriti la nostra fiducia. Tutto qui, ne sono stra-convinto, per quanto possa essere carismatico il premier... la gente quando non potrà mantenere il proprio stile di vita... si rivolterà... prendete Confindustria, da alleato fedele e scodinzolante ad oppositore agguerrito, è solo un fatto di interessi.

Per quanto riguarda la manifestazione, ieri ho parlato con un ragazzo che coordina la sezione locale dell'associazione Link. Loro hanno partecipato alla manifestazione di Roma di sabato scorso e mi ha detto che vogliono rilanciare l'immagine degli indignati e della protesta... una delle tante idee (che vorrebbe attirare un po' di attenzione mediatica) è fare degli "undercover street games" (http://www.repubblica.it/esteri/2011/09/26/news/giochi_strada_ruolo-22237004/)... ovvero dei giochi in cui si vogliono ribaltare i luoghi comuni... per esempio, travestirsi da "black bloc", dirigersi verso una banca e... pulire i vetri, pulire le strade, offrire roba da mangiare... oppure travestirsi da "white bloc". Il problema dei manifestanti è proprio la scarsa visibilità.

Mononeurone, la penso come te su Gramellini... per me è uno dei pochi giornalisti seri del panorama italiano.
Ciao

danibi
21-10-2011, 10:38:39
[quote="glaraki69personalmente sono abbastanza convinta che il popolo italiano (ma esiste per davvero?) non abbia la spina dorsale non dico per una guerra civile -lungi da me augurarmela- ma neppure per una protesta seria e continuativa, a prescindere dal giudizio sui contenuti.
Non siamo la Francia o la Grecia.
[/quote]
E' vero, condivido questa tua impressione, ma non abbiamo ancora toccato il fondo, o meglio qualcuno sta già pagando con tagli e restrizioni, la cosa non è però generalizzata e purtroppo il problema pesa solo su chi ce l'ha. Manca quel senso di solidarietà che invece possiedono francesi e greci.
In barba a quanto sta accadendo c'è chi continua a speculare, a non pagare le tasse evadendo il fisco, ad ingrassare i propri conti all'estero e via dicendo.
Del resto la politica attuale incentiva tali pratiche.

danibi
21-10-2011, 10:47:23
Aggiungo una foto (che ho appena ricevuto da un amico)
l


Anche dopo aver lasciato la piazza, pur volendo allontanarci dalla manifestazione era impossibile andarsene.


https://lh5.googleusercontent.com/-EllpY_TqBvc/TqElV3RQhZI/AAAAAAAAFe4/c_HSEmYw7AM/s437/15%252520ottobre%2525202011%252520-%252520donata.JPG

Owen
22-10-2011, 09:59:51
Ciao a tutti,
vi do il Buongiorno (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=41&ID_articolo=1072&ID_sezione=56) col "solito" Gramellini... non commento la vicenda perché per me D'Alema è il simbolo di una politica che spero scompaia assieme al premier... lui è il colpevole, tra le altre cose, della mancata legge sul conflitto di interesse durante il suo governo.

@ Danibi, l'immagine che mostri è davvero inquietante... e mica siamo alle Termopili?

Domani si vota in Tunisia (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/425999/) per l'Assemblea Costituente e si prospetta una vittoria del partito islamico, col 30% Speriamo che non si sia passati da un dittatore laico ad una dittatura basata sulla Sharia. Il fondatore del partito parla di volere il libero mercato e un welfare da paese nordico... vi suonano strane anche a voi queste parole? Vero cambiamento (speriamo) o semplici rassicurazioni prima del voto e poi... Speriamo bene.

Intanto in Italia, al sit-in della FIOM - CGIL è filato tutto liscio... dov'erano i black bloc? Penseranno i politici che sono tutti in viaggio per la manifestazione NO-TAV... Speriamo fili liscio tutto anche lì, è importante che vi sia un servizio d'ordine efficiente... oramai si è capito che il via libera ai violenti è un modo per screditare le motivazioni della protesta.
Ciao a tutti e buon week end.

Owen
24-10-2011, 10:23:00
Ciao a tutti,
nuova settimana e vecchi temi di cui parlare... Vi ricordate il "non c'è fretta, alla fine inventeremo qualcosa" (https://www.cisonostato.it/forum_viaggi/viewtopic.php?f=10&t=4320&start=3390#p689005) detto dal premier la settimana scorsa in merito al decreto sviluppo? Mi sa che il tempo è scaduto, il duo Merkel-Sarkozy ha dato tempo fino a mercoledì all'Italia per presentare una proposta seria e credibile... Eccovi il l'articolo de La Stampa (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426102/)
Vi mostro il video (http://multimedia.lastampa.it/multimedia/in-italia/lstp/90218/) della gag del famoso duo, ci sarebbe da piangere... Ce lo meritiamo? Probabilmente sì, ma Sarkozy ha ben poco da sorridere visto che una parte del nostro debito pubblico è in mano alle banche francesi... oltre che ad avere parte del debito greco... veramente lungimiranti! Colpa delle società di rating?
Ma torniamo alle cose serie, o a quelle che lo dovrebbero essere... Il premier ha proposto di portare le pensioni a 67 anni... cosa ne pensate? Io sono moooolto lontano dall'arrivarci, e chissà mai se la vedrò... ad ogni modo spero che riguardi solo i lavori non usuranti... vedremo.
Ieri ci sono state le elezioni in Argentina e Cristina Kirchner si è riconfermata presidentessa col 53% di voti... il secondo è al 17% pensate... Il link. (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/426193/) Ne parlo perché vi ricorderete sicuramente come era ridotto il paese e delle proteste in piazza con le pentole... ora si sono ripresi, hanno persino ridotto il debito e viaggiano con una buona crescita. Il paese era al default e si sono ripresi, basta la volontà...

Ultimo argomento: la manifestazione No-Tav... quanto vorrei che si facesse una trasmissione in cui, dati alla mano, si parlasse della reale utilità dell'opera... ma forse è proprio per questo che non si fa. Ne ha parlato ieri Report affermando che nel 1991 l'opera era mirata al trasporto viaggiatori... Nel '91 sulla tratta Lione-Torino viaggiavano 1,5 milioni di persone e si pensava che nel 2002 la cifra sarebbe quintuplicata... invece, forse a causa dei voli low-cost (dico io) ora la cifra è a 600-700 mila... circa la metà del '91. Quindi si è spostato l'interesse al trasporto merci... Ma le notizie non sono incoraggianti perché la rete attuale è sotto-utilizzata... difatti i carichi sono circa 1/6 della portata massima... Bah!
Intanto la manifestazione è andata bene, nessuno scontro, anche per la collaborazione delle forze dell'ordine.. Ecco un link (http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/426165/). Che tipo che è Alberto Perino, il "capo" dei manifestanti.
Ciao e alla prossima

Sailing
24-10-2011, 11:12:44
Ciao a tutti,
nuova settimana e vecchi temi di cui parlare... Vi ricordate il "non c'è fretta, alla fine inventeremo qualcosa" (https://www.cisonostato.it/forum_viaggi/viewtopic.php?f=10&t=4320&start=3390#p689005) detto dal premier la settimana scorsa in merito al decreto sviluppo? Mi sa che il tempo è scaduto, il duo Merkel-Sarkozy ha dato tempo fino a mercoledì all'Italia per presentare una proposta seria e credibile... Eccovi il l'articolo de La Stampa (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426102/)


la comunità europea aveva fatto una lettera su questo già il 5 di agosto, evidentemente adesso si sono stancati delle solite battutine infantili di chi ci governa e cincischia sulle cose importanti. Non ho dubbi che si stanno irritando dell'atteggiamento di chi pensa solo a conservare la poltrona a colpi di fiducia, di chi, non più tardi di tre anni fa, diceva che Prodi rovinava la reputazione dell'Italia.
Vorrei chiedere quanti viaggiatori che frequentano questo sito, possono dire di aver sentito parlare in maniera positiva all'estero di chi ci governa. Cito le parole di una amica che ho trovato ieri sera, rientrata da 6 mesi di soggiorno studio dal Canada: " l'unica cosa di cui mi vergognavo era vedere il sorrisino con il quale tutti citavano il nome del nostro capo di governo: quanti in Italia sanno il nome del capo del governo in Canada? Forse il 5%? Ecco, lì tutti sanno chi è in Italia, e non certo perchè l'Italia è un Paese di prestigio, perchè il suo nome non mi è stato citato una sola volta per qualcosa che avesse a che fare con la politica." Io ho avuto in giro per il mondo la stessa identica esperienza. Tutti comunisti all'estero? Può darsi, ora, in Italia, anche Toso, dopo Tremonti e Maroni, sta diventato comunista. :047: Il sunto di questo (ovvero che sono stanchi di essere presi in giro dai colleghi esteri) è stato espresso anche dall'associazione industriali e dall'associazione dei giovani imprenditori. Notariamente anch'essi dei comunisti patentati! Adesso in tre giorni vedrete che papocchio, la montagna partorità un altro topolino.

subclaudio
24-10-2011, 12:13:30
la comunità europea aveva fatto una lettera su questo già il 5 di agosto, evidentemente adesso si sono stancati delle solite battutine infantili di chi ci governa e cincischia sulle cose importanti. Non ho dubbi che si stanno irritando dell'atteggiamento di chi pensa solo a conservare la poltrona a colpi di fiducia, di chi, non più tardi di tre anni fa, diceva che Prodi rovinava la reputazione dell'Italia.
Vorrei chiedere quanti viaggiatori che frequentano questo sito, possono dire di aver sentito parlare in maniera positiva all'estero di chi ci governa. Cito le parole di una amica che ho trovato ieri sera, rientrata da 6 mesi di soggiorno studio dal Canada: " l'unica cosa di cui mi vergognavo era vedere il sorrisino con il quale tutti citavano il nome del nostro capo di governo: quanti in Italia sanno il nome del capo del governo in Canada? Forse il 5%? Ecco, lì tutti sanno chi è in Italia, e non certo perchè l'Italia è un Paese di prestigio, perchè il suo nome non mi è stato citato una sola volta per qualcosa che avesse a che fare con la politica." Io ho avuto in giro per il mondo la stessa identica esperienza. Tutti comunisti all'estero? Può darsi, ora, in Italia, anche Toso, dopo Tremonti e Maroni, sta diventato comunista. :047: Il sunto di questo (ovvero che sono stanchi di essere presi in giro dai colleghi esteri) è stato espresso anche dall'associazione industriali e dall'associazione dei giovani imprenditori. Notariamente anch'essi dei comunisti patentati! Adesso in tre giorni vedrete che papocchio, la montagna partorità un altro topolino.

Io posso dirti che nell'estate 2010 appena arrivati a Zante, iniziammo a parlare con il titolare del residence (credo fosse un ex pescatore o contadino) e quando gli dicemmo di essere italiani, la prima parola che disse fu 'Berlusconi' e poi scoppiò a ridere. Se consideri che loro già l'anno scorso stavano messi mali, questa risata ti fa capire la considerazione che abbiamo anche da chi sta peggio di noi. Una volta quando andavi all'estero la parola Italia era associata a spaghetti, pizza, mandolino ecc. Mentre ora...

Sailing
24-10-2011, 15:08:16
[Io posso dirti che nell'estate 2010 appena arrivati a Zante, iniziammo a parlare con il titolare del residence (credo fosse un ex pescatore o contadino) e quando gli dicemmo di essere italiani, la prima parola che disse fu 'Berlusconi' e poi scoppiò a ridere. Se consideri che loro già l'anno scorso stavano messi mali, questa risata ti fa capire la considerazione che abbiamo anche da chi sta peggio di noi. Una volta quando andavi all'estero la parola Italia era associata a spaghetti, pizza, mandolino ecc. Mentre ora...

Come dire: si stava meglio quando si stava peggio!!

Owen
24-10-2011, 22:55:11
Ciao a tutti,
sono d'accordo con voi... oggi Berlusconi ha risposto duramente allo sprezzo con cui è stato trattato ieri prendendosela con la Francia di Sarkozy, la migliore risposta sarebbe presentare mercoledì un piano serio e credibile... vi sembrerà strano, ma io lo spero vivamente... lo so, non si meritano la mia speranza, ma è del nostro paese che stiamo parlando... Berlusconi passerà (prima o poi), l'Italia resterà.... col suo grandissimo debito pubblico... la riforma delle pensioni non basta, vogliono una riforma del lavoro (niente di più facile, no?). Intanto mi pare di aver capito che la riunione del Consiglio dei Ministri ha segnato un nulla di fatto, si è parlato di 12 sanatorie (alias condoni). Speriamo che la notte porti consiglio. Ciao

glaraki69
24-10-2011, 23:18:32
Io sembro sempre disfattista, ma non credo che anche con la presunzione di buona volonta' riescano a produrre in un giorno qualcosa di serio. Non mi sembra che ne abbiano mai posto le basi.

sangiopanza
25-10-2011, 07:39:40
A proposito delle pensioni, trascurando ogni altro tipo di considerazione, c'è una cosa su cui comunque bisognerà riflettere approfonditamente nel caso di allungamento dell'età pensionabile e della eventuale eliminazione delle pensioni di anzianità: come la mettiamo con chi raggiungerà i 40 anni di contributi e non vedrà più alcun vantaggio contributivo?

Sailing
25-10-2011, 08:16:49
Altra cosa importante: certa stampa sta facendoci credere che Sarkozy e la Merkel hanno riso dell'Italia: in realtà hanno riso di Berlusconi, che è ben diverso! Ma qualcuno vuole fare del sensazionalismo e fare leva sul patriottismo ( in questo caso è una fortuna che gli Italiani ce l'abbiano solo quando gioca la nazionale di calcio!) per cercare di sollevare una ondata di indignazione. Che per fortuna non si solleva. In Argentina ci hanno fatto una guerra per cercare di sviare l'attenazione dai veri problemi del Paese, qui stanno facendo la stessa cosa: non dico una guerra, ma forse Ferrara potrebbe pensare di mettersi a dieta e parlare dei veri problemi del Paese invece di andare davanti all'ambasciata di Francia a fare il pagliaccio.

Sailing
25-10-2011, 08:30:24
Ricordo infatti che la domanda del giornalista era se erano stati rassicurati da Monsieur Berlusconì a proposito delle riforme dell'Italia!

Owen
25-10-2011, 12:08:44
Ciao Sailing,
penso tu abbia centrato la questione... Ferrara & Co. protesteranno sotto l'Ambasciata francese? Sono ridicoli, sarà un flop... invece di protestare per il cattivo governo del loro "boss". Ferrara è rimasto l'unico al mondo a pensare che Bush abbia attaccato l'Iraq a scopi umanitari ed anti-Al Qaeda... giusto per raccontare che tipo è.

Gli europei deridono Berlusconi, non noi... che ne siamo un po' vittime. Ho molti amici stranieri che dicono di non mollare...
Come loro, aspettiamo solamente che cada il governo per cominciare a cercare di fare le cose seriamente. Ieri sera parlavo con certi amici proprio del fatto che il governo potrebbe cadere sulle pensioni... e la cosa non è tanto remota se la Lega è coerente. Ve lo immaginate se cade il governo? Altro che Libia... Vogliono ri-proporre lo scalone Maroni (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/426397/)... E giusto per non perdere il vizio di fare leggi ad personam... vuole cambiare l'ordinamento sulle successioni in modo che si possa decidere la % da lasciare ad ogni figlio... Leggete qui (http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/426401/) E questo andrebbe nel Decreto sviluppo!!! Tutto questo per non favorire i figli avuti con Veronica Lario... e quindi indirettamente lei.
E' semplicemente ora che se ne vada portando con se tutti i suoi interessi e tutte le persone al suo seguito... Il guaio è che poi si voterebbe con la stessa legge elettorale... perciò ci vorrebbe un "governo di transizione" per cambiarla... ma alla fine non si metterebbero mai d'accordo. E' un casino.
Ciao

Phormula
25-10-2011, 15:32:16
A parte il fatto che un conto è liberarsi del governo Berlusconi (cosa sulla quale sembra che tutti siano d'accordo, almeno a leggere in giro...), un'altra è avere pronta una alternativa credibile (e su questo ho dei seri dubbi, visto lo stato della nostra opposizione). Non si tratta tanto di mettere insieme una alleanza, quello è facile, l'anti-berlusconismo è un collante formidabile. Si tratta di mettere insieme una alleanza che regga per una legislatura senza che dieci minuti dopo la fine della conta delle schede, le varie anime della coalizione incomincino a muoversi in modo indipendente. Perchè è inutile nasconderlo, chiunque verrà dopo questo governo dovrà somministrarci una cura da cavallo, che ci piaccia o no, per mettere in ordine i conti e rilanciare l'economia. Dal 2001 ad oggi l'Italia ha accumulato un gap di competitività rispetto alla Germania del 30% circa. In passato si sarebbe potuto rimediare svalutando la Lira, oggi non è possibile farlo. L'unico rimedio è mettere i conti a posto e rilanciare lo sviluppo. Le due cose, soprattutto la prima, richiedono decisioni impopolari, che non sono certo facili da prendere per un governo già instabile di suo e nel quale ogni decisione richiede un dibattito infinito, con qualche componente che minaccia di ritirare il suo sostegno.

Sailing
25-10-2011, 15:45:22
Verissimo quanto dici sull'opposizione: infatti si sono comportati a mio modo di vedere un pò da codardi in questa occasione: sempre pronti ad inveire contro Berlusconi, questa volta hanno avuto paura a puntualizzare che i sorrisini erano principalmente su di lui, probabilmente temendo che la stampa a suo favore alimentasse il solito tormentone che l'opposizione è pronta a gettare nel fango l'Italia pur di nuocere lui. Si sono dimostrati dei pappemolli opportunisti a mio modo di vedere. Per paura di nuocere la loro immagine non se la sono sentita di dire le cose come stanno, ma hanno fatto quadrato contro una presunta anti-italianità. Insomma, non hanno voluto rischiare di diventare antipatici agli italiani. Se è vera questa diagnosi, con gente che si preoccupa di questo, purtroppo, non si andrà molto lontano! :(

Phormula
25-10-2011, 16:00:47
L'episodio Merkel-Sarkozy è una grossa caduta di stile. Su questo non si discute, indipendentemente dal fatto che i due avessero le loro ragioni (e sul fatto che Sarkozy le abbia io ho più di qualche dubbio, vista la situazione francese, che non sarà come la nostra, ma non è nemmeno così rosea). Per quanto il personaggio Berlusconi abbia dalla sua tutta una serie di gaffe, di battute e di comportamenti (come fare le corna nelle foto ufficiali), che mal si addicono ad un primo ministro, ciò non toglie che il siparietto dei due personaggi dal mio personale punto di vista è una gaffe non da poco per due primi ministri. La stessa Merkel, che tanto ci critica, forse non ricorda o non vuole ricordare che noi siamo il principale mercato di esportazione per le automobili tedesche, a cominciare dai marchi di lusso, siamo il primo mercato in Europa dopo la Germania per Audi, Mercedes e BMW...

Purtroppo dopo la guerra abbiamo avuto una generazione di statisti come De Gasperi, De Gaulle, Adenauer... dei quali possiamo non condividere le idee o l'appartenenza politica, ma ai quali va attribuito il merito di avere avuto il coraggio di avere fatto scelte precise che hanno lasciato il segno. De Gasperi ha traghettato l'Italia dal caos alla NATO ed all'economia di mercato, Adenauer ha rimesso in piedi la Germania... gli Stati Uniti sono usciti dalla Grande Depressione grazie ad un Franklin Delano Roosvelt... ecco, noi ora avremmo bisogno di una generazione di statisti del genere, e non di mezze figure, incapaci di agire perchè preoccupati di perdere consensi o intaccare privilegi.

Quella di Berlusconi sarà una eredità difficile. Qualsiasi governo verrà dovrà prendere decisioni impopolari, che quasi certamente costeranno la rielezione al nuovo premier.

Owen
25-10-2011, 16:49:27
Le scelte impopolari saranno inevitabili, gli italiani le accetteranno? Secondo voi? Secondo me sì... o almeno lo spero... Basterà avere l'impressione di essere guidati da una classe politica seria e consapevole di quello che fa... Si è più disposti a fare sacrifici se si è sicuri che questi porteranno ad un miglioramento, no? Mi illudo?
Il dopo Berlusconi è impossibile da pronosticare... sarà la Terza Repubblica? Speriamo!

sangiopanza
25-10-2011, 17:13:08
Terza Repubblica? Ma perché? Qualcuno pensa che l'attuale sia la Seconda? No: è solo una copia malriuscita della Prima.

Owen
25-10-2011, 17:44:29
Hai ragione, sono troppo "giovane" per avere ricordi della Prima... sento dire che "si mangiava tutti" (ed il debito cresceva)... forse l'unica differenza col presente è che "mangiano" in pochi... Ad ogni modo Sangiopanza, io sono stanco... che sia 1°, 2° o 3° non conta... basta che si cambi atteggiamento. Voglio avere la sensazione di vivere in un paese che punti su di me (in qualità di giovane, ancora per poco), in cui se mi impegno, migliorando la mia formazione, non sto buttando via il tempo, un paese che abbia come obiettivo il miglioramento della qualità della vita di tutti i suoi cittadini... Che faccio espatrio?

Owen
25-10-2011, 17:52:09
Per chi voglia farsi una lettura della bozza del Dl... avrà un bel po' da leggere, ecco il link (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426335/)
Ciao :)

Mononeurone
25-10-2011, 18:28:58
Hai ragione, sono troppo "giovane" per avere ricordi della Prima... sento dire che "si mangiava tutti" (ed il debito cresceva)... forse l'unica differenza col presente è che "mangiano" in pochi... Ad ogni modo Sangiopanza, io sono stanco... che sia 1°, 2° o 3° non conta... basta che si cambi atteggiamento. Voglio avere la sensazione di vivere in un paese che punti su di me (in qualità di giovane, ancora per poco), in cui se mi impegno, migliorando la mia formazione, non sto buttando via il tempo, un paese che abbia come obiettivo il miglioramento della qualità della vita di tutti i suoi cittadini... Che faccio espatrio?

...poi baci una rana che si trasforma in monica Bellucci....

Owen
25-10-2011, 18:38:28
Hai un recapito della suddetta rana? O vale una qualsiasi? :027:

Mononeurone
25-10-2011, 18:51:29
Tu prova....se sbagli rana si trasforma in Scilipoti....http://4.bp.blogspot.com/-LyMmNf74nXk/TqayKBgvnHI/AAAAAAABuWk/taVXwcb0_P4/s1600/scilipoti%2Bok%2Bweb.jpg

:002:

Sailing
25-10-2011, 19:21:05
L'episodio Merkel-Sarkozy è una grossa caduta di stile.

guarda un pò qui:
http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp? ... ione=12324 (http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=E+la+''Merkel+culona''+finisce+ su+Der+Spiegel&idSezione=12324)

Con che coraggio possiamo criticare la presunta caduta di stile di Merkel - Sarkozy? Sarebbe come il bue che da del cornuto all'asino. Io sono stanco, stanco, stanco di leggere articoli nella stampa estera che ci prendono per i fondelli. Mi viene un pò da ridere vedere tutti che si indignano adesso, ma hanno mai letto la stampa estera questi signori? Portate un giornale inglese, Canadese, Americano, anche al nostro presidente della repubblica, così capirà che non è la prima volta che si ironizza sulla nostra politica! Vero, stavolta non sono due giornalisti, ma due capi di governo.
Ebbene, quante cadute di stile ha avuto il nostro presidente del consiglio? Ricordiamo l'episodio del Kapò? Oppure l'uscita sulle donne albanesi (fare entrare in Italia solo quelle belle?), oppure la risposta alla precaria quando ha detto che per le precarie la soluzione è quella di sposare un uomo ricco? oppure la barzelletta della mela in consiglio comunale? Si potrebbe andare avanti per tre pagine con gli esempi. Quei sorrisetti sono niente in confronto, pur essendo indubbiamente una caduta di stile! Ma non è che la caduta di stile arrivi da una esasperante, continua caduta di stile, cafonaggine e maleducazione di qualcun altro? Conoscendo il carattere di quella donna, non gliene fregherà niente che l'Italia sia il primo mercato della mercedes, penserà solo a fargliela pagare. E, francamente, non so darle torto, ogni misura è stata ormai colmata.
L'opposizione non vale niente? Bene, che restino su questi se vogliamo, ma che vada a rappresentarci qualcuno che sa tenere la bocca chiusa e non se ne esca in continuazione con battute inopportune, soprattutto sul sesso. Ma che soprattutto, dopo la prima gaffe, non continui imperterrito. Errare è umano, perseverare è diabolico. Sembra essere l'unico a non averlo capito. :-?

Owen
25-10-2011, 20:58:39
@ Mononeurone: allora ci provo, così almeno gli faccio presente il mio punto di vista... :435: e se becco il premier poi...
@ Sailing: vi rimetto il link (https://www.cisonostato.it/forum_viaggi/viewtopic.php?f=10&t=4320&hilit=talk&start=3330#p688064) ad un post precedente... andate direttamente al 2° collegamento. Vi assicuro vi farà rabbrividire...
Tutto il mondo si è scocciato di Berlusconi... tutti hanno capito che tipo è e quanto sia dannoso il suo governo sul nostro paese... fra poco sarà finita e potremo andare avanti... L'opposizione è fuffa, ma almeno ci risparmierà le figuracce gratuite... essere cretini e stare zitti è una cosa, parlare e dimostrarlo ne è un'altra.
Domani può essere il d-day del governo... ho sentito al tg la7 che Berlusconi, Brunetta, Sacconi e Letta stanno scrivendo la lettera da presentare domani, senza Tremonti, che è letteralmente scomparso dalla scena negli ultimi giorni, che si stia smarcando dagli altri? Speriamo che nella lettera ci si qualcosa di sensato.
Vogliamo fare il toto-opposizione? Chi vedreste bene in lizza per le prossime elezioni? Per me Fini dopo la dissoluzione del PdL raccoglierà molti voti del centro-destra, con l'UdC a ruota... dall'altra Vendola vincerà le primarie e andranno al voto assieme PD-IdV-SeL

Intanto in Liguria si è scatenata una tempesta che ha provocato quattro morti... speriamo che il conteggio non aumenti.
Ciao

leander
25-10-2011, 22:00:12
Intanto in Liguria si è scatenata una tempesta che ha provocato quattro morti... speriamo che il conteggio non aumenti.
Temo proprio di sì: quando si dice "dispersi" (al momento sono 5, di cui 2 a Vernazza e 3 a Borghetto Vara), il più delle volte è un termine interlocutorio e poi si hanno conferme funeste.
Qui a Pegli ha piovuto tutto il giorno, forte ma senza problemi, e ha smesso da un paio d'ore, domani sul ponente sono previste schiarite. Il disastro è nello spezzino, cioè l'estremo levante ligure a un centinaio di km da qui. Ho la TV accesa su Primocanale (visibile anche in streaming su http://www.primocanale.it/) e ci sono immagini terribili delle Cinque Terre: in particolare Monterosso è in pratica tutto un fiume.

valya
25-10-2011, 23:29:04
anche io sono rimasta allibita davanti alle immagini di Primocanale . povera gente. povera liguria.

Pablo68
26-10-2011, 04:23:24
Forza e coraggio amici liguri. Certo che due temporali in Italia e due alluvioni, prima a Roma, poi in Liguria, insomma...e' solo l'inizio d'autunno...c'e' di che preoccuparsi davvero.
Tornando al rigurgito nazionalista dopo i sorrisi franco-tedeschi mi trovo completamente d'accordo con Sailing. Su youtube in un video di qualche tempo fa' compaiono finlandesi al supermercato che boicottano tutti i prodotti italiani. Intervistati dalla loro tv si dicono indignati dalle parole espresse da Berlusconi sulla loro premier. Questa come centinaia di altre belle figure italiane (perché volenti o nolenti quest'uomo ci rappresenta tutti) sono finite nel dimenticatoio da noi, ma non altrove. Insomma, in questi anni ha spalato m.... un po' su tutti, non basta smetterla, il danno e' fatto. Sarebbe ora anche di finirla di fare del vittimismo, l'uomo più' ricco e potente d'Italia che fa' la vittima e' una barzelletta di per se', come un governo con una corposa maggioranza che essendo incapace di qualsiasi cosa se non rubare, da' la colpa agli altri della sua inefficienza/deficienza. Ma anche gli italiani smettano di fare del vittimismo, cio che dicono di noi "fuori" e' purtroppo terribilmente vero, siamo ciò che meritiamo di essere, chi non e' d'accordo può anche fare le valigie. Una volta se pioveva si diceva "governo ladro", incolpando i governanti anche del maltempo. Oggi invece pare non siano più responsabili di nulla, neanche delle sorti del Paese che loro stessi governano e che hanno condotto alla miseria e alla vergogna. Una nazione seria in cui vi sono personaggi e forze politiche che sono palesemente contro lo Stato stesso che dovrebbero rappresentare e da cui vengono ottimamente retribuite non si era mai visto al mondo. Gente che ha usato la bandiera per pulirsi il didietro si trova nelle carceri qua o la', forse, ma in nessun caso seduta sulle sedie di un parlamento. Potremmo scriverne un libro e non ci starebbe nemmeno tutto il marcio che ha saputo offrire questo governo in particolare, questa sottospecie di statisti, e tutta questa classe politica in generale.
In ogni caso tra questo governo ed il deserto (se deserto si puo' chiamare ciò che sta' all'opposizione) voterei per il deserto, il nulla fa meno danni. L'Europa si e' fidata troppo dell'Italia, finalmente forse da oggi vorranno concretezza e non promesse, e qui cascherà l'asino. La riforma sulle pensioni e' la solita genialata, Faranno lavorare di più' gli anziani così i giovani dovranno aspettare ancora più anni per trovare quei posti di lavoro a cui ambiscono. Quindi i più' anziani dovranno lavorare di piu per poi andare in pensione con un mensile da fame ed i giovani staranno ancor più a lungo senza un lavoro vero. Risultato: poveri tutti. Mal comune mezzo gaudio, diranno i più' fortunati, quelli che hanno ancora un tetto e qualcosa nel frigo, finche' non toccherà' anche a loro.
Per chi volesse andarsene a vivere all'estero mi offro disponibile a trovar le soluzioni adatte ad ognuno. Direi che c'e' poco altro da fare oramai per questa Itavia.

danibi
26-10-2011, 12:00:40
Tra l'altro la riforma sulle pensioni (non sono io a sostenerlo, ma gli esperti, analisti, studiosi e personaggi più che accreditati) non è affatto necessaria.
I conti INPS sono in ordine e in positivo.
Il nostro limite di età è superiore a quello dei francesi e di poco inferiore (solo 7 mesi) rispetto a quello dei tedeschi. Tenendo conto che i dati si riferiscono al periodo 2004-2008, e che successivamente sono state applicate riforme e variazioni, probabilmente ORA siamo in pari o forse abbiamo superato anche il limite della Germania.
Inoltre, se quanto sopra non bastasse, il nostro livello di scolarità (mi riferisco a chi ha superato i 50 anni di età e che sta per raggiungere il pensionamento con SOLI 41 anni e 3 mesi di lavoro) è molto basso rispetto a quello dei tedeschi.
Vale a dire che, con la ventilata ipotesi di abolizione del sistema contributivo, chi non ha potuto studiare e ha iniziato a lavorare giovanissimo (prima dei 18 anni) corre il rischio di lavorare per 50 o più anni.
Certo è molto più facile pescare nel fondo pensioni, soprattutto per degli incapaci, piuttosto che pensare seriamente a programmi e provvedimenti più concreti e più EQUI.
Mi chiedo però, dopo 20 anni di riforme, come si faccia a sostenere che si va ancora in pensione troppo giovani, senza valutare QUANTO una persona nell'arco di una vita ha lavorato o sarà costretto a lavorare. Per non parlare di chi invece non trova lavoro o delle fabbriche e realtà lavorative che chiudono.
Alla faccia dello sviluppo e della crescita.

Meritiamo lo scherno generalizzato, sono d'accordo, anche se personalmente non ho mai contribuito all'elezione della banda di delinquenti che ci governa da troppo tempo ormai.
Tanto per citare l'ultima...
giusto ieri un pentito di mafia accusa Schifani...

Che ritegno dovrebbe avere la cancelliera Merkel dopo che, non molto tempo fa, il "nostro" premier l'ha definita "culona inchiavabile"?

Phormula
26-10-2011, 13:26:14
Anch'io sono convinto che la riforma delle pensioni, una volta che sarà stata raggiunta la parità tra uomo e donna e sarà stato messo un tetto ragionevole a quelle di anzianità, non sia necessaria.
Il problema delle pensioni in Italia, se esiste, è invece legato a quello generale del mondo del lavoro. Abbiamo una percentuale assurda di "lavoratori atipici", perchè le aziende possono sfruttare la normativa e avere collaboratori che in realtà sono lavoratori dipendenti a tutti gli effetti, ma che sono inquadrati in altro modo, più vantaggioso per l'azienda: stage, cocopro, partita IVA, ... questa gente rischia di vedere i sorci verdi al momento di andare in pensione.

Le riforme strutturali di cui ha bisogno il paese non sono legate alle pensioni, io penso che sia uno specchietto che viene usato per non voler ammettere che i problemi sono altrove, sono in quel gap di competitività che rende più conveniente aprire una azienda in Germania (anche se il costo dei dipendenti è maggiore) rispetto che in Italia.

zuppalatte
26-10-2011, 15:34:31
Borghetto di Vara è stata la mia prima tappa del viaggio di quest'estate (mèta Normandia). Un paese molto carino e un alberghetto piccolo ma ospitale con persone molto disponibili. Pensate che, perchè l'indomani saremmo partiti presto senza poter fare la colazione, ci hanno preparato un cestino con brioche, yogurt, frutta fresca e succo di frutta. Un pensiero per loro.
Maria Rosaria

Sailing
26-10-2011, 16:52:05
Impressionanti le immagini che arrivano dalla Liguria, che disastro!

Myria
26-10-2011, 19:40:01
Non ci sono parole per commentare la tragedia del levante ligure. Si rimane increduli ed angosciati davanti alle immagini...possibile che sia sufficiente una giornata di pioggia intensa per provocare un disastro di tale entità???! :(

Owen
26-10-2011, 20:34:12
Messina nel 2009, Veneto nel 2010, quest'anno in Liguria/Toscana... e siamo solo all'inizio della stagione di piena...
Myria, io sono un ingegnere civile e ti di dico che se si facesse prevenzione... pulizia dei letti dei fiumi, controlli sull'abusivismo edilizio e opere di controllo/precauzione/previsione sul pericolo idrogeologico... una pioggia del genere probabilmente non farebbe tutti questi danni... Sono curioso di vedere che periodo di ritorno ha questa pioggia, cioè il tempo medio fra due eventi di crisi simili, + è alto e più l'evento è straordinario.
Il modo di fare all'italiana è quello di rimediare ai danni... in questo siamo bravissimi, anche il Giappone viene a scuola da noi... ma spendiamo veramente poco per la prevenzione... miopisticamente, perché alla fine la spesa per rimediare è di molto superiore a quella della prevenzione...
In Giappone, per le debris flow, le colate di fango, costruiscono delle vasche per ridurre l'impatto che avrebbero a valle... Con una spesa molto modesta.
Ad ogni modo, mi dispiace tantissimo, scusate ma mi fa arrabbiare questo fatto. Scusate ancora.

Mononeurone
27-10-2011, 08:32:39
Intanto i finanziamenti al ministero dell'ambiente sono pratcamente azzerati....

subclaudio
27-10-2011, 09:19:15
Finché siamo noi contribuenti a pagare le prestazioni sessuali a favore del ns beneamato presidente, non ci possiamo lamentare se poi non ci sono i soldi per i vari ministeri. Un consiglio alle donne in cerca di occupazione: fate uno stage come igienista dentale e poi vedrete che sicuramente diventerete consigliere regionale con reddito annuo sopra i 100.000 euro.
L'Italia sta diventando uno schifo e noi ci preoccupiamo di fare le leggi ad personam sulle donazioni, processi brevi ecc. Questi sì che sono i problemi urgenti da affrontare!!!!

Ricky
27-10-2011, 09:21:13
A difesa delle Igieniste Dentali, bisogna dire che è una categoria più che seria e di ottime professioniste. Una zoccola non fa primavera... :077:

Phormula
27-10-2011, 09:46:15
A difesa delle Igieniste Dentali, bisogna dire che è una categoria più che seria e di ottime professioniste. Una zoccola non fa primavera... :077:

Esatto, e una pulizia periodica dei denti serve ad evitare il "dissesto idrogeologico" in bocca... cioè fa parte di quella opera di prevenzione che evita guai (e spese) ben peggiori in seguito.
Il fatto che una persona nota sia una igienista dentale è del tutto casuale, se il personaggio avesse avuto bisogno di andare in tintoria a far smacchiare un completo e avesse trovato una commessa di suo gradimento, ci saremmo trovati una commessa di tintoria...

Owen
27-10-2011, 10:07:59
Come al solito Gramellini (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=41) centra la questione... e non aggiungo altro... Il figlio consigliere regionale a 12 mila euro, come la Minetti... la moglie in pensione a 39 anni... Bella la vita per i Bossi. Un'altra delle grande ipocrisie della Lega. Ce l'hanno tosta... la faccia.

Intanto la lettera del premier sembra essere stata apprezzata (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426701/), alla fine all'Europa cosa importa se ogni anno ci svenderemo 5 miliardi in proprietà pubbliche... impoverendoci sempre di più... oppure che in tempi di crisi sarà più facile licenziare (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426712/) (e quindi assumere, secondo loro)... Già me le vedo le aziende che chiudono più facilmente per poi più facilmente delocalizzare...
Un mio amico mi raccontava che in Italia ci sono una cosa come 47 tipologie di contratto...
Sono d'accordo con Phormula, i contratti "atipici" sono un guaio... io all'inizio di novembre dovrei iniziare uno stage non pagato presso uno studio professionale... vi pare giusto lavorare per niente? L'alternativa è lavorare in nero in un altro studio... Dalla padella alla brace...
Qualche settimana fa "Presa Diretta" raccontò la storia di architetti ed archeologi che lavoravano solo con la partita Iva... lavoratori autonomi sulle carte e subordinati nella pratica.
Il premier poi afferma che la Merkel si è scusata per la gag con Sarkozy... e sapete cosa succede dopo? Il portavoca della stessa cancelliera smentisce via Twitter... Alla fine è un gioco per Berlusconi.
Ciao

danibi
27-10-2011, 10:12:12
A difesa delle Igieniste Dentali, bisogna dire che è una categoria più che seria e di ottime professioniste. Una zoccola non fa primavera... :077:


se il personaggio avesse avuto bisogno di andare in tintoria a far smacchiare un completo e avesse trovato una commessa di suo gradimento, ci saremmo trovati una commessa di tintoria...

Infatti il problema e le critiche sono rivolte a lui, l'insaziabile predatore che anche ieri si è distinto a Bruxelles per aver indugiato più del lecito sulle curve della collega svedese e per il "discorso" introduttivo sulla sua situazione di perseguitato, sul bunga bunga e qualche altra stronzata.

Vabbè la letterina con le promesse è passata, ora oltre al fango, ai morti, ai danni liguri, dovremo (i lavoratori dipendenti) fare anche i conti con licenziamenti sempre più facili e molte altre restrizioni, mentre chi non paga le tasse può continuare a dormire sonni tranquilli.

Mi piacerebbe leggere i commenti e le ragioni dei sostenitori di questi personaggi e di questa politica, se così si può chiamare.

Phormula
27-10-2011, 10:20:45
Owen, le cose dovrebbero andare di pari passo. Mi spiego meglio: io non sono contrario in linea di principio ad una normativa che renda i licenziamenti più facili, quando una azienda entra in crisi o nel pubblico impiego, dove ancora oggi il posto fisso è un impiego a vita. Però una modifica che vada in tal senso deve essere accompagnata da una maggiore facilità di re-inserimento dei lavoratori licenziati nel ciclo produttivo. Altrimenti invece di risolvere un problema se ne crea un altro. Le aziende possono lasciare a casa le persone se hanno un motivo valido, OK, mi sta bene, ma queste persone, indipendentemente dal fatto che siano giovani, meno giovani o vicine alla pensione, devono avere la possibilità di trovare un nuovo lavoro in tempi ragionevoli. Allora si può dire che il mercato del lavoro è diventato flessibile, perchè le persone lavorano dove servono.

Invece temo che si farà solo la parte che fa comodo alle aziende (licenziamenti più facili), per consentire loro di liberarsi dei dipendenti, per poi sostituirli con lavoratori atipici. In pratica si rivedrà il film della riforma del mercato del lavoro che abbiamo visto qualche anno fa, quando sono stati introdotte queste forme di lavoro atipico che oggi vanno per la maggiore. Ovvero ci si è preoccupati di favorire le aziende senza preoccuparsi dei lavoratori. Risultato, abbiamo giovani che passano da uno stage all'altro, perchè l'azienda con uno stage dopo l'altro si trova in casa un lavoratore gratis e non ci pensa nemmeno ad assumerlo se tanto finito lo stage lo può sostituire con un altro, gente che lavora con l'incubo di non vedere rinnovato il contratto a progetto, lavoratori "dipendenti" che per il fisco sono autonomi a partita IVA (ma timbrano il cartellino e devono garantire le 8 ore di presenza), giovani che non riescono ad entrare nel mondo del lavoro e anziani che ne sono stati espulsi e non riescono a trovare un altro lavoro perchè, credimi, la situazione di un cinquantenne che viene licenziato e magari ha una famiglia da mantenere ma non riesce a trovare un nuovo lavoro, è veramente disperata.

Sailing
27-10-2011, 10:41:17
Direi che Phormula ha centrato in pieno il problema, secondo me. Il licenziamento "facile" di per se non sarebbe un problema, se intorno ci fosse tutta una serie di normative e soprattutto una mentalità adeguata. Senza voler guardare agli Usa, che sono certamente troppo da una parte, se guardiamo al sistema in uso per esempio in Australia o in Nuova Zelanda o in Canada, abbiamo una mobilità sul lavoro straordinaria, che, paradossalmente, è più gradita ai lavoratori che non ai datori di lavoro. Ci sono molti settori in Australia dove è in uso il "premio fedeltà": il lavoratore matura una settimana in più all'anno di ferie che riscatterà dopo 10 anni: alla scadenza dei 10 anni si ritrova un congedo feriale di 10 settimane una tantum! Il tutto è pensato per limitare il giro di lavoratori. Ne beneficiano per esempio gli insegnanti e lo Stato lo ha introdotto per evitare troppi cambiamenti agli allievi.
Ancora, la mobilità alimenta una certa facilità nel prendere e lasciare un lavoro: se ci fate caso questo è uno dei motivi per cui spesso in giro per il mondo si trovano australiani che si fanno 6 mesi di ferie: si licenziano, vanno in giro, tornano a casa e ricercano lavoro. Una mia amica di Melbourne, si è licenziata dalla Exxon, è andata in giro un anno e ha poi ritrovato lavoro subito, pensa un pò, ancora alla Exxon, tesso ufficio.
Altro esempio ancora, lo scorso anno mi sono sentito dire da una Canadese che credeva fosse giunta l'ora di cambiare lavoro, anche se era soddisfatta del posto dove lavorava, perchè temeva che, in caso di futura necessità di trovare un altro lavoro in futuro, la sua eccessiva staticità fosse mal giudicata da eventuali nuovi datori di lavoro (in altre parole temeva di essere vista come una che ha poco spirito di iniziativa). Anni luce rispetto alla situazione che abbiamo qui in Italia!!
Però questa è vera mobilità, non lascia spazio a furberie che implicano sfruttamento del lavoratore!
quanto ai cinquantenni che perdono il lavoro, è vero, parliamo sempre dei giovani, ma questo è un dramma ancora più grave di quello dei giovani, anche perchè di solito un cinquantenne non ha i genitori che lo mantengono, ma invece ha figli da mantenere. D'altra parte questo è la prova di quanto detto prima. Una azienda, anzichè sfruttare l'esperienza di uno che è già nel mondo del lavoro da parecchi anni, preferisce sfruttare un giovane pagandolo una pipa di tabacco! Situazione tristissima, dalla quale sarà dura venirna fuori perchè come detto prima temo sia anche una questione di mentalità, non solo di leggi!

Phormula
27-10-2011, 10:47:44
Esatto, se per un lavoratore disoccupato fosse più facile reimpiegarsi, le aziende si terrebbero stretti i lavoratori che hanno e farebbero a gara nel catturare i migliori talenti, perchè appunto anche i lavoratori si muoverebbero alla ricerca di posti e condizioni di lavoro migliori. Invece temo che il sistema verso il quale si vuole andare è facilità di licenziamento per creare una massa di disoccupati (giovani e meno giovani), tra i quali le aziende possono pescare quel che serve loro al minor costo possibile e con il minimo delle garanzie, sapendo di avere davanti dei disperati disposti a tutto pur di avere quattro soldi per mangiare.

glaraki69
27-10-2011, 14:12:40
Quello
Owen, le cose dovrebbero andare di pari passo. Mi spiego meglio: io non sono contrario in linea di principio ad una normativa che renda i licenziamenti più facili, quando una azienda entra in crisi o nel pubblico impiego, dove ancora oggi il posto fisso è un impiego a vita. Però una modifica che vada in tal senso deve essere accompagnata da una maggiore facilità di re-inserimento dei lavoratori licenziati nel ciclo produttivo. Altrimenti invece di risolvere un problema se ne crea un altro. Le aziende possono lasciare a casa le persone se hanno un motivo valido, OK, mi sta bene, ma queste persone, indipendentemente dal fatto che siano giovani, meno giovani o vicine alla pensione, devono avere la possibilità di trovare un nuovo lavoro in tempi ragionevoli. Allora si può dire che il mercato del lavoro è diventato flessibile, perchè le persone lavorano dove servono.

Ti quoto in pieno.
La quasi impossibilita' di licenziamento di un lavoratore con contratto a tempo indeterminato e' fonte di grossi problemi, che si ripercuotono tra le mille altre cose anche nella ritrosia dlle imprese ad assumere forze fresche. E in questo sono incredibilmente agevolate da questi nuovi contratti che vogliono mascherare anche abbastanza beceramente una sempre crescente precarieta' sotto il nome di flessibilita'. Io lavoro in una grande azienda e l'involuzione in questo senso la vedo tutta.
Non basta pero' rendere piu' semplici i licenziamenti. E' tutta la societa' che deve cambiare, intorno, perche' un provvedimento simile contribuisca a migliorare. La mentalita' in primis, che a mio avviso e soprattutto in Italia e' lo scoglio piu' duro.

danibi
27-10-2011, 14:56:36
Purtroppo l'Italia non è il Canada o l'Australia o la Nuova Zelanda, qui il licenziamento può avere solo toni e risvolti drammatici.
E' evidente dal "lavoro" del governo, con il benestare di confindustria, che non c'è nessun interesse per la tutela dei lavoratori.

leander
27-10-2011, 16:31:11
Non ci sono parole per commentare la tragedia del levante ligure. Si rimane increduli ed angosciati davanti alle immagini...possibile che sia sufficiente una giornata di pioggia intensa per provocare un disastro di tale entità???! :(
Alcune terribili immagini dei soccorsi prestati dagli amici della Croce Rossa di Arenzano e Cogoleto:
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 122&type=3 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2374865504909.122473.1648724122&type=3)

Pablo68
27-10-2011, 16:47:11
Anche dal mio punto di vista avete centrato il problema. Solo che i nostri politici sono esseri semplici, inutile dare alle basi delle loro lettere d'intenti {che già' così' fa ridere} chiavi di lettura complesse.
Non vogliono inimicarsi i ricchi con una patrimoniale e non vogliono inimicarsi ulteriormente confindustria. Il loro semplice ragionamento e' sempre stato: la Cina e' diventata una potenza economica perché' non ha mai avuto regolamentazioni a tutela dei lavoratori come abbiamo noi {...purtroppo...}. Quindi? Per tornare ad essere una potenza economica cancelliamo i diritti dei lavoratori e diamo loro precarietà' e salari da fame e saremo come la Cina. Questo e' secondo me il succo del discorso. Senz'altro un idea matura da tempo, venuta su come un rutto a più di qualche statista contemporaneo, esternata guardando le cosce di una ballerina, tra risa sguaiate, calici di champagne e piatti prelibati, durante una delle note cene serali di questi nostri pseudo-ministri.
Peccato che non hanno calcolato che i lavoratori cinesi sono oltre un miliardo mentre i nostri lavoratori dipendenti forse 15/20 milioni. Vuole dire che quando i cinesi avranno effettuato l'intero turnover, i lavoratori dipendenti italiani saranno morti di fame da decenni.

Phormula
27-10-2011, 17:12:02
In realtà il gioco è molto semplice, recuperare competitività a spese dei lavoratori. Mi spiego. In Italia non si è mai voluto fare seriamente innovazione, la collaborazione tra università ed industria che si era creata negli anni '50 e nei primi '60, quando eravamo all'avanguardia in molti settori come l'automobile, la chimica, il nucleare, l'aerospaziale, il ferroviario... è stata smantellata per motivi politici. Si è quindi puntato su produzioni ad alta intensità di manodopera e basso valore aggiunto (tessile, abbigliamento, ceramica, arredamento, ...) sfruttando il fatto che la manodopera costava poco. Ogni volta che le nostre esportazioni diventavano meno competitive per il crescere del costo della manodopera, pronta arrivava la svalutazione della Lira, che ci rendeva più poveri come paesi ma consentiva alle nostre aziende di essere di nuvo competitive nell'esportare. Oggi siamo nell'Euro e non si può svalutare, ma dal 2001 ad oggi la perdita di competitività delle aziende italiane è stimabile in circa il 30% e, pochè la svalutazione è fuori luogo, si pensa di poter rendere competitive le aziende aiutandole a liberarsi dei dipendenti per sostituirli con precari che costano la metà.

manumanu
27-10-2011, 17:18:37
agghiacciante la tua analisi, Phormula. :041:

Questa mancanza di prospettive mi atterrisce, non riesco a pensare al futuro. :056:

Owen
27-10-2011, 17:40:25
Ciao a tutti,
io non sono contro il licenziamento "facile"... in un mondo fantastico, non ce ne sarebbe nemmeno il bisogno... ma non è così, e in questo concordo con Danibi... in Italia questo può solo portare disastri, lo sospettiamo tutti, no? E' solo una mossa per accattivarsi le simpatie di Confindustria... secondo voi può essere questa la soluzione per rendere più competitivo il mondo del lavoro? Io ho paura che lo renda ancora più precario. Sicuramente siete più esperti di me, cosa fareste per re-inserire i licenziati?
Phormula, io più che l'assunzione di stagisti, temo che si preferisca la delocalizzazione... Quale imprenditore rinuncerebbe a minori costi di produzione?
Sailing, interessante l'esperienza che proponevi, ma in Italia siamo a decenni da una cosa del genere. L'essere così padroni del proprio destino è quello che attira tantissimi ragazzi all'estero...

L'esperienza di chiusura delle fabbriche ce l'ho in casa, mio padre fu mandato in cassa integrazione a 37 anni... con quasi 20 anni di esperienza nel suo campo... non trovò più lavoro e si re-inventò muratore.

Leander, continuaci ad aggiornare sulla situazione dalle tue parti...
Ciao

leander
27-10-2011, 17:55:09
Leander, continuaci ad aggiornare sulla situazione dalle tue parti...
Ultimissima delle 17.11:
Decine i camion bloccati tra Deiva Marina e La Spezia a seguito di una nuova frana che ha interrotto la viabilità. Il passo del Bracco risulta quindi nuovamente interdetto al traffico con il conseguente fermo di tutte le comunicazioni tra ponente e levante di nuovo bloccate senza possibilità, per chi si era avventurato, di tornare né verso ponente, né verso levante.
Il riferimento è sempre http://www.primocanale.it/, che anch'io sto seguendo in streaming poiché nello switch off al digitale avvenuto ieri nella mia zona l'emittente è temporaneamente scomparsa.

leander
27-10-2011, 18:07:56
Alcune terribili immagini dei soccorsi prestati dagli amici della Croce Rossa di Arenzano e Cogoleto:
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 122&type=3 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2374865504909.122473.1648724122&type=3)
Ad uso di chi non accede a FB, riporto qui alcune immagini dell'intervento a Cassana, presso Borghetto Vara

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/304096_2374880385281_1648724122_2295021_628177339_ n.jpg
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/320063_2374886665438_1648724122_2295035_987337792_ n.jpg
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/300317_2374896865693_1648724122_2295055_1440732885 _n.jpg
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/302661_2374904545885_1648724122_2295068_282690991_ n.jpg
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/297994_2374906265928_1648724122_2295073_461620692_ n.jpg

Come già accennato, il ponente è stato risparmiato (ma aveva comunque "già dato" in precedenti occasioni): l'altro ieri è piovuto molto forte per parecchie ore, ma senza danni. Anzi, ieri abbiamo potuto fare un'escursione sull'Alta Via dei Monti Liguri sopra Arenzano (una 15na di km a ovest di Genova) su una quota fra i 900 e 1100 metri e ci siamo imbattuti qui e là solo in qualche pozzanghera. Lo potete vedere nelle foto che ho inserito ieri nel fotoalbum linkato nella mia firma.

Sailing
27-10-2011, 18:18:29
Vedere le auto piantate come paletti, credo sia la cosa che dà più l'idea della violenza del fenomeno. C'è quasi da meravigliarsi che ci siano state così poche vittime davanti ad una furia del genere: se ha fatto così con le auto immaginarsi come poteva trattare una persona! Impressionante.

Pablo68
27-10-2011, 18:56:36
Scusate se torno e passo da un discorso ad un altro ma vorrei proporre un idea, forse balorda. Vorrei tentare di dare anche soluzioni ai problemi e non solo denunciare una crisi politica, economica e di idee in Italia.
Per esempio, cominciare azzerarando il debito di tutte le piccole e medie imprese italiane {pagandolo con la vendita di beni dello Stato, almeno sarebbero soldi dei cittadini che tornano ai cittadini}, creare un marchio "made in Italy" per tutti i settori, un marchio di prestigio come il Paese merita {dopo esserci ripuliti la faccia da questi governanti attuali}. Non tassare per 5 anni tutte le nuove imprese che si costituiscono ed assumono da un minimo di 5 dipendenti a tempo indeterminato in su, e tutte le imprese ed industrie andate all'estero in passato che fanno ritorno in Italia e creano lavoro. Il denaro ha smesso di girare da quando non c'e' più' lavoro, tornasse il lavoro tornerebbe denaro per tutti, meritocrazia e futuro. Ma tanto a me chi mi ascolta? Certamente non le migliaia di persone scese in strada a Roma oggi per i super sconti Trony.
Due parole per ciò' che e' successo in Liguria e Toscana. Conosco situazioni simili, ho avuto a casa con noi mia suocera {persona eccezionale} per due settimane perché' ha avuto l'acqua fino al primo piano della casa, a causa degli ultimi tifoni. Certo che qui tutto viene preso tutto con più' filosofia, anche il destino o la morte. In ogni modo capisco la disperazione di quella gente ligure, oltretutto in un momento come questo. Potranno contare solo su se stessi dato che lo Stato di soldi non ne ha più'.
Forza e coraggio. Banale ed inutile ... ma davvero davanti ai disastri come questo non ci sono parole.

reietto
28-10-2011, 00:05:27
E' tutta la societa' che deve cambiare, intorno, perche' un provvedimento simile contribuisca a migliorare. La mentalita' in primis, che a mio avviso e soprattutto in Italia e' lo scoglio piu' duro.

Io credo che alla fine sia tutto in queste poche parole di Glaraki, se non cambiamo mentalità non c'è niente da fare. "Siamo messi male... Che fare?" FREGHIAMOCENE! Questo è quello che fa l'Italiano medio. Ora dopo aver saputo il contenuto della letterina di SB siamo un po' indignati ma fra qualche giorno è Halloween perchè preoccuparci delle "cose brutte" se possiamo divertirci?

Phormula
28-10-2011, 09:35:07
Pablo, io invece penso che le azioni da intraprendere siano differenti, forse perchè vivo la situazione in prima persona.

Anzitutto bisogna stabilire la certezza del diritto, com'è che le aziende investono in Germania (dove ci sono regole più severe delle nostre) e non in Italia. Uno dei motivi, spesso sottovalutato, è perchè da noi c'è una marea di leggi che cambiano continuamente a seconda degli umori del governo di turno. Se sei una azienda e decidi di fare un investimento a lungo termine, hai bisogno di sapere che le regole non cambieranno nei prossimi tot anni. Altrimenti le uniche aziende che fanno investimenti (se li fanno) sono quelle che io chiamo "le fabbriche con le ruote", cioè quelle che non hanno bisogno di investimenti strutturali, basta affittare un capannone, metterci dentro quattro macchinari e se cambiano le regole si licenziano gli operai, si carica tutto su un camion e si va da un'altra parte. Abbiamo bisogno di aziende (non solo italiane ma anche straniere) che facciano investimenti strutturali perchè sono quelli che portano ricchezza nel lungo periodo. Questi sono possibili solo a certe condizioni, una l'ho già menzionata, certezza delle regole. La seconda condizione è che abbiamo bisogno di infrastrutture. Appena da noi si tenta di fare qualcosa, subito si crea il comitato di oppositori che dicono "no, no, no, bisogna fare qualcosa di alternativo..." e intanto non si fa niente. Prendiamo l'alta velocità ferroviaria, per esempio. E' una cosa di cui abbiamo una assoluta necessità, per non essere tagliati fuori dall'Europa. E altrettanto ovviamente siamo qui a protestare contro, come se poterci spostare più rapidamente e inquinando meno sia un danno per il paese... se andiamo a vedere altri paesi, ovunque è arrivata l'alta velocità, si è creata ricchezza per il territorio, perchè improvvisamente certe zone sono diventate facili da raggiungere. Noi invece siamo quelli degli aeroportucoli (ogni provincia sogna il suo aeroporto) che poi stanno in piedi solo perchè si usano i soldi pubblici per foraggiare le compagnie low cost, altrimenti non ci farebbe scalo nessuno. E' chiaro che nessuno vuole l'autostrada o l'inceneritore sotto casa, ma allora dobbiamo rassegnarci ad accettare la regressione del paese verso il terzo mondo, perchè anche il turismo, e non solo l'industria, ha bisogno di infrastrutture, la gente è sempre meno disposta a farsi viaggi estenuanti per andare in vacanza.

L'altra cosa è la certezza delle regole anche per le merci importate. Io non sono contrario alla delocalizzazione, ma vorrei che i paesi in cui vengono delocalizzate le produzioni giocassero con le nostre stesse regole. Ovvero se una azienda vuole produrre altrove, è libera di farlo, ma nel momento in cui quel prodotto arriva sul nostro mercato, per poter essere commercializzato, l'azienda deve dimostrare che è stato prodotto secondo standard etici (gli operai sono stati pagati il giusto, lavorano in condizioni dignitose e sono liberi di associarsi sindacalmente) ed ambientali. E' qui che si dovrebbero fare controlli seri, e se così fosse, delocalizzare per molte aziende non sarebbe più così tanto conveniente. Vi porto alcuni dati, presi da una recente conferenza a cui ho assistito, l'8% delle dermatiti sono causate dagli abiti, soprattutto la biancheria intima. Nel 100% dei casi in cui si è potuta individuare la causa, si trattava di capi di provenienza asiatica, che non rispettavano le norme che si applicano ai prodotti tessili fabbricati in Italia. Ovviamente, in mancanza di controlli su larga scala, questi capi sono arrivati sulle nostre bancarelle e negli scaffali dei negozi, magari con l'etichetta "made in Italy".

Owen
28-10-2011, 09:49:36
Ciao a tutti,
volevo segnalare la raccolta fondi (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_26/raccolta-fondi-alluvione-corriere-la7_20182ee8-000f-11e1-9c44-5417ae399559.shtml) per le zone alluvionate... è promossa dal Tg La7 e dal Corriere della Sera... il numero solidale verso cui inviare messaggi è 45500 da cellulare e rete fissa al costo di 2 euro. Un piccolo gesto.
Ciao :)

Phormula
28-10-2011, 10:22:00
Ciao a tutti,
volevo segnalare la raccolta fondi (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_26/raccolta-fondi-alluvione-corriere-la7_20182ee8-000f-11e1-9c44-5417ae399559.shtml) per le zone alluvionate... è promossa dal Tg La7 e dal Corriere della Sera... il numero solidale verso cui inviare messaggi è 45500 da cellulare e rete fissa al costo di 2 euro. Un piccolo gesto.
Ciao :)

Fatto!
Grazie per la segnalazione!

Owen
28-10-2011, 10:22:17
Ciao a tutti,
Phormula sono d'accordo con te sia sulla questione delle regole certe che per le infrastrutture (da ingegnere civile)... Però molte infrastrutture sono utilizzate come bancomat per le imprese degli amici dei potenti o per semplice megalomania... vedi il ponte sullo stretto di Messina. Certo non si può ragionare sempre così, prima o poi una svegliata questo paese se la deve dare. Le infrastrutture sono indispensabili, io abito a Salerno... e la famosa A3 è un sogno che molti calabresi e lucani sognano, intanto in Sicilia e Calabria la rete ferroviaria è spesso con uno solo binario... pensate al porto di Gioia Tauro, molte nazioni sognano una localizzazione simile e le istituzioni la abbandonano a se stessa.

Non tutte le opere sono necessarie però, vedi le centrali nucleari, i termovalorizzatori (con una raccolta differenziata spinta non ce n'è bisogno, mancherebbe la materia prima) e sono risorse che se ne vanno. Ti ricordi il discorso sulle opere di prevenzione dal pericolo idrogeologico? Quanto è costato al Veneto l'alluvione dell'anno passato? Sulla T.A.V. non mi pronuncio, ho troppi pochi dati per formulare un giudizio, l'alta velocità è importante, ma spendere 20 mld di euro in 15 anni è un buon investimento? Questo non lo so, vorrei tanto che si aprisse un dibattito... con "terzi" che fanno informazione. La rete attuale potrebbe essere potenziata? Il rendimento di ogni singolo euro produrrà un significativo incremento dei vantaggi? In parole povere, ne vale la pena? Non lo sappiamo, o almeno io non lo so.

Pablo, io sarei per ridurre il debito pubblico, sapere che ci sono "altri" che si arricchiscono sulle nostre deficienze mi fa arrabbiare... sono tutte risorse sottratte ai nostri servizi. Ieri Sarkozy ha detto che la Francia paga ogni anno 49 mld di euro in interessi sul debito. Noi invece prima della crisi pagavamo 70 mld mi pare, chissà ora...
Intanto Sarkozy (http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/426897/) è già in campagna elettorale... ha detto che hanno salvato la Grecia per salvare anche l'Italia... Bella propaganda, ma non ha detto che le banche francesi sono molto esposte in Grecia. Intanto pian pianino il fondo salva-stati si apre alle risorse cinesi... poco alla volta si fanno largo ed intanto il 10° monaco tibetano dall'inizio dell'anno si è dato fuoco per protesta (http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/426632/) e noi ci indignamo ipocriticamente per l'uccisione di Gheddafi.
Ciao e alla prossima.

leander
28-10-2011, 10:28:33
Grazie per la segnalazione, Owen! :077:

Sailing
28-10-2011, 10:31:54
Ciao a tutti,
volevo segnalare la raccolta fondi (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_26/raccolta-fondi-alluvione-corriere-la7_20182ee8-000f-11e1-9c44-5417ae399559.shtml) per le zone alluvionate... è promossa dal Tg La7 e dal Corriere della Sera... il numero solidale verso cui inviare messaggi è 45500 da cellulare e rete fissa al costo di 2 euro. Un piccolo gesto.
Ciao :)


Già, perchè se non ci pensiamo noi cittadini, Lo Stato latita. Precedenti alluvioni insegnano!

glaraki69
28-10-2011, 11:09:47
Grazie della segnalazione, Owen, la situazione qui in Liguria e' veramente tragica.

Speriamo come sempre nella solidarieta' della gente, una delle poche cose che in Italia effettivamente riesce ancora bene. Almeno questo, perche' come dice Sailing se non ci attrezziamo in prima persona... :(

Phormula
28-10-2011, 11:34:36
Non tutte le opere sono necessarie però, vedi le centrali nucleari, i termovalorizzatori (con una raccolta differenziata spinta non ce n'è bisogno, mancherebbe la materia prima) e sono risorse che se ne vanno. ...

Sulle centrali nucleari posso essere d'accordo, sui termovalizzatori molto meno. La raccolta differenziata riduce il problema dei rifiuti, ma non lo elimina. E i termovalizzatori sono un sistema per rendere utili i rifiuti non recuperabili, invece di seppellirli in discarica (o meglio, ridurre notevolmente il quantitativo di rifiuti che va in discarica). E' vero che i termovalizzatori inquinano, ma è anche vero che producono energia. Se tu realizzi un termovalizzatore e usi il calore per riscaldare una città di medie dimensioni, sostituisci le caldaie e le stufe individuali con un solo unico camino che puoi controllare 24 ore su 24, 365 giorni l'anno, mentre le caldaie individuali non le controlla nessuno. Senza contare che usare i rifiuti per produrre energia ci permette di ridurre la nostra dipendenza dai paesi che ci forniscono gas e petrolio, se domani la Russia decide di chiudere i rubinetti del gas per darlo ai tedeschi, per esempio, noi siamo nei guai. Chiunque pensa che si possa risolvere il problema dei rifuti attraverso la raccolta differenziata, non ha la minima idea di che cosa, tra quello che si raccoglie con la raccolta differenziata, possa essere riciclato e cosa no. Ti faccio un esempio, la carta. La quantità di carta che si raccoglie con la raccolta differenziata è notevolmente superiore alla domanda di carta riciclata. Non è che puoi usare la carta riciclata ovunque, perchè potrebbe essere contaminata da inchiostri tossici, e se ci fai il cartone per la pizza, poi insieme alla pizza ti mangi l'inchiostro del giornale vecchio da cui viene il cartone riciclato. Quindi vuol dire che una parte della carta che raccogli non sai dove metterla perchè nessuno te la compra. Poi c'è la carta che non può essere riciclata, perchè è plastificata, per esempio, o perchè è troppo sporca e non sarebbe conveniente (economicamente ed ambientalmente) pulirla. Cosa fai? Questa frazione che raccogli ma non puoi riciclare la mandi in discarica o forse è meglio se la bruci e ne ricavi energia e acqua calda, che altrimenti avresti prodotto bruciando gas, carbone e petrolio, o con una centrale nucleare?

Io penso che il problema dei rifiuti vada risolto in modo integrato, con una serie di soluzioni e non con proclami, come quello del riciclo ad oltranza, che non sono sostenibili se non nelle utopie di qualche ambientalista del tutto distaccato dalla realtà.

glaraki69
28-10-2011, 12:18:29
E' vero che i termovalizzatori inquinano, ma è anche vero che producono energia. Se tu realizzi un termovalizzatore e usi il calore per riscaldare una città di medie dimensioni, sostituisci le caldaie e le stufe individuali con un solo unico camino che puoi controllare 24 ore su 24, 365 giorni l'anno, mentre le caldaie individuali non le controlla nessuno.

Estrapolo solo questo, senza aver finito di leggere svariati messaggi sopra, che adesso mi riguardo con piu' calma.

... Mezzo vero con qualche imprecisione, nel senso che:

- anche le caldaie individuali in teoria vengono controllate. Non so se ovunque perche' credo sia parte di quelle normative che ogni regione ha facolta' di recepire a modo suo, ma magari su questo sbaglio. Ad ogni modo, in Genova ad esempio c'e' l'obbligo di controllo fumi biennale e nel biennio successivo il comune esegue controlli a campione. Ora sulla serieta' di parametri e controlli non potrei giurare, ma il metodo esiste e in un paese serio si potrebbe applicare in maniera seria.

In un paese serio.

In un paese serio il termovalorizzatore dovrebbe essere ancora piu' controllato delle mille stufette, ma in Italia, oggi, siamo in grado di metterci una mano sul fuoco? Io non ce la metterei.

-Una caldaia grossa ha un rendimento enormemente superiore a mille caldaiette casalinghe.

Vero.

Ma e' vero se paragoniamo mele con mele e pere con pere. Se paragoniamo mele con pere il risultato cambia un pochino. Le caldaie utilizzate nei termovalorizzatori sono completamente differenti da quelle utilizzate per il riscaldamento casalingo e considerando le nuove tecnologie a condensazione andrei molto cauta anche sul livello di emissioni.
Il discorso invece diventa verissimo se parliamo di caldaie condominiali centralizzate contro tanti appartamenti termoautonomi, ma sempre a parita' di tecnologia considerata.

Quello che dici sul teleriscaldamento e' globalmente vero se consideriamo come fonte di energia le centrali termoelettriche a gas, che oggi inquinano pochissimo.In Tutta la zona di Torino per esempio stanno facendo cosi'.
I termovalorizzatori invece sono molto meno performanti e molto piu' inquinanti, se non altro per la natura del combustibile utilizzato, che consente rendimenti molto bassi ed emissioni peggiori (o un certo consumo di altre risorse, quali ad esempio acqua per l'abbattimento delle emissioni o sostanze inquinanti come l'ammoniaca per i filtri catalittici). Certo che, bruciare per bruciare, sempre meglio un termovalorizzatore di un inceneritore, su qesto non ci piove.

In sostanza pero' torniamo sempre su un punto.... per fare le cose seriamente bisogna che il paese agisca in maniera seria e che le istituzioni,a qualsiasi livello, siano credibili. Altrimenti....

Owen
28-10-2011, 13:04:31
Ciao Phormula,
in quel che dici non mi trovi d’accordo… Il ciclo integrato dei rifiuti l’ho studiato all’università, con particolare attenzione proprio ai termovalorizzatori di cui il mio prof è accanito sostenitore.
Ti faccio presente che alla base di tutto è fondamentale che vi sia una differenziata molto spinta perché non puoi buttarci dentro di tutto, come negli inceneritori… e alla fine neanche in quelli. Non mi dilungo in noiosi tecnicismi che poco aggiungerebbero alla discussione, ma la produzione di energia è conveniente solo con particolari materiali, attentamente selezionati e vagliati, per esempio la plastica ad alta densità (i tappi delle bottiglie, giusto per fare un esempio).
Il futuro è nella differenziata, tu pensa, ma lo saprai già, che con l’umido si fa il compost, una specie di concime. Con la plastica, se non è di qualità sufficiente per produrre calore, la si ricicla. Il vetro riciclato costa dalle 4 alle 5 volte in meno a quello prodotto ex novo, con un notevole risparmio energetico. Non parliamo dell’alluminio. La carta, come dici anche tu, presenta usi diversi a seconda della qualità in entrata.
Io non sono contrario ai termovalorizzatori, mi preoccuperei di più del traffico urbano, delle caldaie, dei cementifici, delle cave e delle industrie come l’Ilva che a Taranto sta avvelenando l’aria… Ma sicuramente non sono la risposta definitiva… Secondo te perché i paesi nordici sono così affamati della spazzatura campana? L’UE impone il sovra-dimensionamento di queste opere e spessissimo si trovano in deficit di materia prima. La Norvegia è un caso lampante.
Se in Italia ogni regione avesse il suo termovalorizzatore, probabilmente (sempre con una differenziata spinta) risolveremmo il problema attuale… ma alla lunga non avremmo più cosa farcene proprio per la stessa natura del ciclo integrato. Questa per me è un’evidenza non da poco, ma è solo la mia opinione.
Io ne creerei diversi al servizio di più regioni. Ricorda poi che sono un investimento non da poco in termini di risorse … sempre più scarse alla fine. Ciao e alla prossima

Owen
28-10-2011, 13:17:05
Ciao Glaraki,
l'andazzo nelle nuove costruzioni ad impatto ridotto o ad impatto zero è proprio quello delle caldaie condominiali... molto meno inquinanti di quelle singole. Ma il discorso è sulla tecnologia, come per le auto, più sono vecchie e più inquinano... io a casa ho una caldaia che avrà una quindicina d'anni e stiamo pensando di cambiarla.
Per quanto riguarda il teleriscaldamento ho visto un servizio che in Norvegia utilizzano il "calore" dei rifiuti solidi umani... per produrre calore per le case... Anche quella alla fine è una risorsa.
Ciao, vado a pranzo :)

Phormula
28-10-2011, 13:35:55
Ciao Phormula,
in quel che dici non mi trovi d’accordo… Il ciclo integrato dei rifiuti l’ho studiato all’università, con particolare attenzione proprio ai termovalorizzatori di cui il mio prof è accanito sostenitore. ...

Invece io conosco molto bene il mondo della raccolta differenziata, e ti assicuro che il problema non è raccogliere, è selezionare e trovare un mercato per il prodotto riciclato, perchè già adesso l'offerta di materiale riciclato è notevolmente superiore alla capacità di assorbimento del mercato.

Owen
28-10-2011, 13:50:59
Ciao Phormula,
sicuramente sarai più preparato di me sul mercato del riciclato e con calma ti potrei pure consultare per una questione, devo prima acculturarmi un po'. La "rivoluzione verde", per essere un po' demagoghi, è nel riciclo ma anche nella riduzione del quantitativo di rifiuti che ogni persona produce, nella riduzione degli imballaggi e nell'utilizzo di materiali meno "inquinanti". Perciò ti parlo di "rivoluzione"... è un cambiamento profondo dello stile di vita di ciascuno di noi... Per questo ci vogliono tempo e risorse, ma alla fine sarà l'unica soluzione possibile.
Ciao e continuo a mangiare il mio panino ;)

Phormula
28-10-2011, 13:51:39
- anche le caldaie individuali in teoria vengono controllate. Non so se ovunque perche' credo sia parte di quelle normative che ogni regione ha facolta' di recepire a modo suo, ma magari su questo sbaglio. Ad ogni modo, in Genova ad esempio c'e' l'obbligo di controllo fumi biennale e nel biennio successivo il comune esegue controlli a campione. Ora sulla serieta' di parametri e controlli non potrei giurare, ma il metodo esiste e in un paese serio si potrebbe applicare in maniera seria.

Hai un esempio lampante sotto gli occhi. In Italia la revisione biennale di tutti gli autoveicoli che hanno più di 4 anni è obbligatoria, e per i veicoli commerciali è annuale, quindi non si tratta di controllo a campione ma di controllo sul totale. Eppure...


In un paese serio il termovalorizzatore dovrebbe essere ancora piu' controllato delle mille stufette, ma in Italia, oggi, siamo in grado di metterci una mano sul fuoco? Io non ce la metterei.


E' quel che succede all'estero, dove non è che questi impianti non vengono realizzati per opposizione di principio, come in Italia, ma vengono costruiti con il consenso del territorio. Significa che non è che i cittadini subiscono l'opera, ma sono coinvolti nella sua realizzazione e nel suo funzionamento. Significa che in ogni momento i comuni del territorio e un gruppo di rappresentanti dei cittadini possono avere accesso alle infromazioni e sapere come sta andando l'inceneritore, per esempio, e non è possibile fare le cose di nascosto. Significa che eventuali decisioni vengono prese con il consenso della popolazione, consenso che è possibile perchè si fa adeguata informazione, su basi scientifiche e non con il tam tam di internet. Si dialoga bene anche con gli ambientalisti, perchè se sono persone intelligenti si rendono conto che qualcosa può avere senso nell'ambito di un approccio integrato, in cui ciascuna soluzione (inceneritore compreso) è un tassello che contribuisce a risolvere un problema con il minore impatto ambientale nel suo insieme e non viene valutata come se fosse l'unica soluzione possibile. Significa che parte degli utili dell'opera vengono redistribuiti sul territorio, sotto forma di opere pubbliche e servizi, in maniera da compensare l'impatto dell'opera. L'azienda per cui lavoro ha un impianto in un complesso petrolchimico in Germania, grande circa due volte Porto Marghera, e alimentato da una centrale a carbone. In Italia ce ne sarebbe abbastanza per avere la gente che manifesta in strada tutti i giorni. L'ultimo sondaggio effettuato da un ente indipendente per conto dei comuni della zona assegna all'opera una percentuale di accettazione tra la popolazione dell'85%, e questo la dice lunga sull'importanza del dialogo e della mancanza di preclusioni mentali.

Phormula
28-10-2011, 14:04:31
Ciao Phormula,
sicuramente sarai più preparato di me sul mercato del riciclato e con calma ti potrei pure consultare per una questione, devo prima acculturarmi un po'. La "rivoluzione verde", per essere un po' demagoghi, è nel riciclo ma anche nella riduzione del quantitativo di rifiuti che ogni persona produce, nella riduzione degli imballaggi e nell'utilizzo di materiali meno "inquinanti". Perciò ti parlo di "rivoluzione"... è un cambiamento profondo dello stile di vita di ciascuno di noi... Per questo ci vogliono tempo e risorse, ma alla fine sarà l'unica soluzione possibile.
Ciao e continuo a mangiare il mio panino ;)

La "rivoluzione verde" funziona così:
- Rimuovere (se non crei il rifiuto, non hai bisogno di smaltirlo)
- Ridurre (se non puoi eliminare il rifiuto, cerca almeno di ridurlo, sia come quantità che come pericolosità)
- Riutilizzare (se qualcosa può essere riutilizzato più volte, si aumenta la sua vita utile, prima che diventi un rifiuto)
- Riciclare (ovvero trasformare il rifiuto in una nuova materia prima)
- Recuperare (se non è possibile riciclare, almeno si cerchi di recuperare il recuperabile, ad esempio l'energia, tramite l'incenerimento)
- Smaltire (se tutto il resto non è possibile, non resta che smaltire il rifiuto, in condizioni controllate).

In un mondo ideale, quello in cui vorremmo vivere tutti, non si fanno rifiuti e quei pochi che si fanno possono essere riutilizzati e riciclati. Quindi non c'è bisogno di recuperare e smaltire. Purtroppo viviamo in un mondo reale, in cui si arriva al punto che non è possibile riciclare, o perchè il rifiuto non lo consente, o perchè non esiste il mercato per il prodotto di riciclo (vedi il caso della carta o di alcuni tipi di plastica). A quel punto puoi scegliere se cercare di recuperare almeno l'energia (e ridurre la massa) o sbattere in discarica.

Tieni presente che molti di noi, compresi quelli che scendono in piazza contro gli inceneneritori, non sono disposti a fare il benchè minimo sacrificio per ridurre il loro impatto ambientale, cioè per stare sul primo punto (rimuovere). Ti faccio un esempio: nel mondo la quantità di energia consumata per la sola ricarica delle batterie di oggetti tecnologici (cellulari, computer, tablet, lettori mp3, ...) supera quella consumata dal traffico aereo (e l'aereo è il mezzo di trasporto con il maggior impatto ambientale in assoluto. Eppure non ho ancora sentito di nessuno disposto a rinunciare al suo cellulare in nome dell'ambiente, anzi le vendite di questi apparecchi sono in continua ascesa.

glaraki69
28-10-2011, 14:14:10
E' quel che succede all'estero, dove non è che questi impianti non vengono realizzati per opposizione di principio, come in Italia, ma vengono costruiti con il consenso del territorio. Significa che non è che i cittadini subiscono l'opera, ma sono coinvolti nella sua realizzazione e nel suo funzionamento. Significa che in ogni momento i comuni del territorio e un gruppo di rappresentanti dei cittadini possono avere accesso alle infromazioni e sapere come sta andando l'inceneritore, per esempio, e non è possibile fare le cose di nascosto. Significa che eventuali decisioni vengono prese con il consenso della popolazione, consenso che è possibile perchè si fa adeguata informazione, su basi scientifiche e non con il tam tam di internet. Si dialoga bene anche con gli ambientalisti, perchè se sono persone intelligenti si rendono conto che qualcosa può avere senso nell'ambito di un approccio integrato, in cui ciascuna soluzione (inceneritore compreso) è un tassello che contribuisce a risolvere un problema con il minore impatto ambientale nel suo insieme e non viene valutata come se fosse l'unica soluzione possibile. Significa che parte degli utili dell'opera vengono redistribuiti sul territorio, sotto forma di opere pubbliche e servizi, in maniera da compensare l'impatto dell'opera. L'azienda per cui lavoro ha un impianto in un complesso petrolchimico in Germania, grande circa due volte Porto Marghera, e alimentato da una centrale a carbone. In Italia ce ne sarebbe abbastanza per avere la gente che manifesta in strada tutti i giorni. L'ultimo sondaggio effettuato da un ente indipendente per conto dei comuni della zona assegna all'opera una percentuale di accettazione tra la popolazione dell'85%, e questo la dice lunga sull'importanza del dialogo e della mancanza di preclusioni menta

Infatti.
Nel settore dell'energia ci lavoro e sono assolutamente conscia di quanta disinformazione ci sia da una parte, anche a proposito di tecnologie a basso livello di emissione (vedi ultima generazione di centrali a ciclo combinato) e di quanta sfiducia-tendenzialmente meritata- sia diffusa tra la popolazione, che non coinvolta, non sufficientemente informata e pero' conscia di tutte le nostre italiche storture , da una parte non si fida e dall'altra e' facile preda di campagne demagogiche che tendono a demonizzare la qualsiasi. Poi aggiungiamoci pure l'atteggiamento tutto italiano del voglio l'energia, la voglio a basso prezzo (e qui siaprirebbe tutto un altro discorso sulla gestione della rete, ma vabbe'), ne voglio tanta e pero' la centrale la voglio sotto casa tua.
Il problema non e' tecnologico, e' soprattutto di mentalita' culturale.

Owen
28-10-2011, 14:15:32
Phormula,
puoi immaginare che anche i tedeschi protesterebbero se avessero la sensazione che le cose non sono fatte a norma... Qui è la differenza, non certo nell'intelligenza degli ambientalisti. Prendiamo le discariche, tu saprai che dovrebbero essere dei veri e propri impianti industriali, sorvegliati e supervisionati, e da cui si dovrebbero estrarre il percolato e i gas (per la produzione energetica). Tu hai l'assoluta certezza che questo si faccia sempre? Ci metteresti la mano sul fuoco?
L'Italia è anche il paese delle opere, ma non della loro manutenzione e questo è una dato di fatto.
Certe volte è vero, si protesta a vuoto... ma a pensar male certe volte ci si azzecca. Mi dispiace dirlo, da futuro tecnico, perché per me è come una sconfitta.
Ciao

Owen
28-10-2011, 14:24:22
Alla fine come avete detto entrambi è un problema di mentalità, ed è quello che penso anch'io... Phormula dai tempo al tempo e vedrai, siamo solo agli inizi... Ci potrei scommettere.
Io non vedo l'ora che un meccanismo migliore si metta in moto, ci vuole l'impegno di tutti e informazione... Pura demagogia, ma alla fine è anche buon senso. Ciao

glaraki69
28-10-2011, 14:38:55
E' molto bello sentire l'entusiasmo e la fiducia di un giovane :051:

Owen
28-10-2011, 14:46:39
Ciao Glaraki,
è quasi una necessità, non ce la faccio a pensar male... come si può vivere nella sfiducia del futuro? E' quasi un controsenso, no? Io sono un cagasotto e un pusillanime in condizioni ordinarie... poi subentra il "magone" (mal di stomaco) per non voler sopportare un torto, e questo è più forte della paura. Non continuo che già ora mi sento demagogico. Ciao e buon pomeriggio

Pablo68
28-10-2011, 16:15:40
Rispondo a Phormula e Owen con un ritardo dovuto al fuso orario, chiedo scusa.
Phormula, sono d'accordo con te sulla necessita' obbligatoria di diventare un Paese serio, con poche regole ben scritte, con una giustizia che funziona e a cui viene permesso di funzionare meglio di ora (la colpa che la giustizia oggi non funziona e' politica ovviamente), con dei rappresentanti seri che si rendano conto del ruolo che ricoprono non a favore di se stessi ma di tutto il popolo italiano. Non sono d'accordo sulle infrastrutture, se non quelle necessarie, come ad esempio il collegamento alla rete autostradale del megaporto di Gioia Tauro {se non sbaglio} ad esempio, che doveva diventare il punto di riferimento del mediterraneo e che per raggiungere l'autostrada si percorrono decine di km di strade di campagna. Come ad esempio terminare la Salerno R.C. o come mettere mano a tutto quello che già' c'e'. Non e' tempo per grandi opere e non ci sono neanche i soldi. Owen, io credo che sia l'ora di fare qualcosa di pratico che aiuti il futuro, ripianare un debito nazionale come il nostro senza creare, lavoro, senza investire nella crescita e' buttare i soldi in un pozzo. Bisogna creare i presupposti come dice Phormula perché' si possa ricreare un terreno fertile, e come dicevo, investire nelle aziende e' il modo per dare nuovi posti di lavoro, nuova linfa all'economia interna che farà' forse ripartire un po' tutto. Certo bisognerà' muoversi su più' fronti, combattere l'evasione ed estirparla definitivamente e tanto altro. Ma senza motore l'Italia non ripartirà', il motore e' il lavoro ed il lavoro lo danno le imprese. Da 2 anni in qua, ogni santo giorno, hanno chiuso o sono fallite più' di 150 imprese in Italia. Oltre a queste negli anni moltissime sono andate all'estero. Io sono contro la delocalizzazione, inoltre non credo si possa pretendere di dare le regole etiche ad altri Paesi stranieri in questo campo (poi noi non e' che siamo buoni maestri con tutti i morti sul lavoro ed il lavoro sommerso che abbiamo, ma qualche volta ci torna utile crederlo). Potevamo controllare le nostre imprese, legarle al Paese in qualche modo, non so come, non sarebbe stato giusto ma andava fatto. Ora c'e' bisogno di creare nuova ricchezza, di tartassare finalmente gli enormi proventi dell'economia e finanza virtuale, e reinvestire nel concreto, nel lavoro prim'ancora che ripianare il debito {o almeno fare entrambe le cose}. Solo così' si ricreerà la ricchezza comune che sapra' ripagare il debito senza svenarsi. Ecco perché' vanno salvate quelle realta' medio piccole che oggi stanno morendo (i grandi si salvano da soli) e bisogna cercare il modo di far rientrare le aziende che hanno lasciato crateri disoccupazionali in passato, per investire altrove. Invogliandole a tornare senza darle denaro ma senza chiederne per qualche anno, in cambio di posti di lavoro e certamente anche d'investimenti strutturali. Ma evitiamo di ributtarci in grandi produzioni industriali dove non avremmo scampo. Torniamo a settori e lavori anche di nicchia, ma sempre mantenendo alti i valori del passato, dell' artigianato, del design e dell'alta qualità'. Concludo, sono stato lungo e noioso, .. dicendo che questa storia che la Cina produce robaccia e' assolutamente falsa. In Cina si fa' di tutto, dall'ottima qualità' alla bassissima, dagli stracci del mercato alle borse e ai vistiti dell' alta moda italiana, le migliori tv, computer,macchine fotografiche, ed anche le peggiori. C'e' tutto. Tutti i grandi marchi di qualsiasi settore producono in Cina. In Italia si fa' caso alla roba scadente in arrivo, ma tutto il resto che arriva dall'oriente ... ciò' che indossate, guidate, accendete e spegnete ogni giorno, quello non fa' notizia, ma per il 90% viene dalla Cina e nazioni limitrofe.

Phormula
28-10-2011, 22:48:27
Sicuro che non servano le infrastrutture? Secondo me le infrastrutture servono eccome. Le infrastrutture servono ad assicurare la mobilità delle persone e delle merci, senza la quale un paese è paralizzato. Ogni volta che mi devo spostare e ci perdo del tempo perchè sono bloccato in mezzo al traffico, perchè i treni viaggiano a velocità da lumaca o perchè gli aeroporti sono congestionati, sono un costo per l'azienda che mi paga ma non produco un reddito, perdo solo tempo. Idem per le merci, una delle ragioni per cui un cliente sceglie un fornitore europeo anzichè asiatico è perchè ha bisogno subito del prodotto e anche un giorno in più o in meno fa la differenza, lo vedo quotidianamente nel mio settore, e infatti abbiamo abbandonato molti clienti del centro-sud perchè non riuscivamo a garantire la consegna nella finestra di tempo che ci dava il cliente.

Ci sono un sacco di aziende che se ne sono andate dall'Italia perchè spostare le merci in Italia è un incubo per via delle infrastrutture carenti o mancanti.
Spedire merci da certe zone dell'Italia per località del centro nord Europa ha tempi e costi superiori alla spedizione delle stesse merci dalla Cina.

sangiopanza
29-10-2011, 08:28:30
In linea di massima la migliore infrastruttura possibile l'abbiamo già. Da sempre e gratis: il mare. Quale autostrada più grande che unisce il nord al sud e che non crea ingorghi di traffico. Poi è vero che l'ingorgo si crea allo sbarco, quando dalla nave il trasporto si deve, forzatamente, trasferire su terra. Ma allora impegni e costi si potrebbero notevolmente ridurre. Allora, perché non potenziare, finalmente, le famose "autostrade del mare? E impegnarsi solo nel migliorare i trasporti locali, quelli su breve distanza? Ma le lobbies degli autotrasportatori e dei fabbricanti di mezzi di trasporto gommato sono troppo forti.
Obbligo quindi, per percorsi superiori ai duecento chilometri, in direzione sud nord e viceversa, di imbarcarsi sulle navi. E in direzione est-ovest, potenziare il trasporto via ferro. Containers da caricare direttamente sul treno. Qui però mi faccio da solo un'obiezione: dove fare un autoporto sufficiente dalle parti di Trieste con la conformazione geografica di quella zona?

Pablo68
29-10-2011, 18:08:11
Abbiamo la migliore rete autostradale del mondo, aeroporti in ogni città, molti grandi porti e linee ferroviarie ovunque. Basterebbe rinnovare ed eventualmente potenziare quel che già' c'e' senza scavare le montagne per una linea che e' più' una spesa {ed un disastro ecologico} che un ritorno o per un inutile megaponte costruito su zone franose e sismiche. Le grandi opere non danno lavoro se non a pochissimi e non generano ricchezza, la spostano dal popolo {i soldi dello stato sono dei cittadini} a pochissimi eletti. E poi non ci sono più' soldi. Abbiamo cementificato l'Italia abbastanza mi sembra.
Mettiamoci anche questa, visto che si dice che ciò' che e' statale non funziona e non si perde occasione tra i media di seminare in tal senso. Le privatizzazioni, quelle poche fatte in Italia, sono state un fallimento. Hanno portato in quasi tutti i casi e settori un peggioramento dei servizi, un aumento dei costi per il cittadino e ricavi di poco conto o nulli per lo Stato {Alitalia e' stata un operazione da oggi le comiche}. Se privatizzare e' questo era meglio non toccare un simile capitolo oppure farci mettere mano da chi lo sa' fare, correttamente e dalla parte del cittadino. Da questo punto di vista anche ferrovie e autostrade ne sono un esempio vergognoso.
Io credo che l'Italia puo' farcela se riparte l'economia interna, per farlo c'e' bisogno che le famiglie, i lavoratori ed i pensionati abbiano entrate sufficienti per vivere e far girare denaro che oggi nella meta' della popolazione manca. Se milioni di italiani non hanno non spendono e così' altri finiscono nel gorgo della crisi, artigiani, commercianti, piccole imprese e alla fine della corsa anche grandi imprese, lavoratori statali e lo Stato. Così' e' successo finora, crisi o non crisi.
L'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro ma il lavoro non c'e'. Bisogna ripartire da quello e ritornare a mettere il lavoratore a centro campo con tutti i diritti che merita. Se dico di aiutare le aziende medio piccole a risanarsi e trovare il modo di invogliare a tornare in Italia a quelle andate via non e' perché' sono dalla parte degli imprenditori {ma nemmeno contro}, ma perché' solo loro possono creare i posti di lavoro necessari e far si che il denaro possa tornare a rifluire nelle tasche dei cittadini lavoratori cosicché anche con il loro aiuto si possano risanare tutte le posizioni a monte, fino a salvare lo Stato stesso. Se intendiamo invece svenderci per pagare i debiti senza far null'altro ci ritroveremo un giorno forse senza debiti, ma tutti sulla strada ... e dovremo rindebitarci per sopravvivere.
Una delle situazioni più' sgradevoli che noto da fin troppo tempo in Italia e' la mancanza di un vedere comune ed obiettivo. Il Paese non fa' quadrato. Nessuno si batte per i diritti degli altri, solo per i propri. Altrove il padrone dell'azienda riconosce il valore dei propri dipendenti, lo Stato riconosce l'utilità' degli occupati nel pubblico, e tutti di qualsiasi settore siano, hanno rispetto e a cuore di ciò' che accade agli altri settori della società. Da noi se io sto' bene, le problematiche degli altri non mi sfiorano e non le prendo in considerazione, fino a che non mi toccano. Allora scendo in piazza, mi sbraccio e urlo. Fino a ieri credevo che i problemi di quell'amico operaio, di quel commerciante che ha chiuso, di quella piccola azienda in crisi, del pensionato vicino di casa, non mi riguardassero. Oggi ho capito che non e' così'.
Bisogna mettersi bene chiaro in testa che in una situazione come quella in cui si vive nell'Italia di oggi, si tireranno giù tutti l'uno con l'altro.
Per questa carenza di unita', di capacita' di analisi complessiva da parte di ogni singolo, ritengo che il nostro Paese rischi più di altri di raggiungere una povertà concreta. Non tanto un fallimento come Nazione, non ce lo permetteranno, ma piuttosto un fallimento economico dei suoi cittadini, per alcuni già' avvenuto, per altri "inaspettatamente" di la' da venire. ....purtroppo....
Sfido chi se la passa male a dichiarare la mia analisi pessimistica e chi invece ancora se la passa bene a dichiararla realistica.
Non ce ne sarà uno, a riprova del discorso di cui sopra.

Phormula
29-10-2011, 20:26:41
La nostra rete autostradale era la migliore del mondo ... fino agli anni '70, è verissimo. L'Autostrada del Sole o l'Autostrada del Brennero ce l'hanno invidiata in molti.
Oggi, la nostra rete autostradale è semplicemente al collasso, anche per via dei troppi camion (un solo camion che transita su un viadotto equivale a 15 mila auto come usura della struttura). Risultato, colonne di camion e cantieri continui. Se pensi che sia la migliore del mondo, prova a partire da Brescia alle sette del mattino e andare verso Milano e poi verso Torino. Tra parentesi, la Milano-Torino in molti tratti non ha nemmeno la corsia di emergenza, con il risultato che se ti si pianta la macchina, blocchi una corsia. Le grandi direttrici di traffico nord-sud ed est-ovest sono al collasso per il troppo traffico, del resto non ci sono alternative.

Aeroporti, il sistema aeroportuale italiano è fatto di tanti piccoli aeroporti, perchè ogni regione e ogni provincia vuole il suo aeroportino. Risultato: per tenerli in vita bisogna foraggiare le compagnie low cost con i soldi pubblici perchè le grandi compagnie non vi fanno scalo perchè non ci sono abbastanza passeggeri, o se lo fanno è per "prelevare" passeggeri e rifornire gli aeroporti principali dei loro paesi. Quanta gente parte da Milano per Francoforte, Parigi, Madrid, persino Zurigo, per prendere un volo intercontinentale.

In Italia, come per i rifiuti, anche per i trasporti non si fa sistema, ognuno pensa al suo orticello, i soliti comitati sono contro tutto, e alla fine la competitività del paese ne risente.

Pablo68
30-10-2011, 02:28:43
E' tutto vero Phormula, ma ritengo non sia il momento per spese folli e nuove infrastrutture. Ristrutturare e potenziare ciò che già c'e' sarà da fare, appena possibile. Ma oggi le priorità' sono ben altre purtroppo. E' vero anche che l'Italia e' diventata una piccola periferia del mondo, mi meraviglia ancora la nostra presenza nel G8 e G20. Per la competitività' il nostro Paese ha da rivedere seriamente la produzione, cosa e come produrre, caratteristiche e qualità', più che il prezzo. Se puntiamo al prezzo per combattere altri produttori mondiali abbiamo perso in partenza. Bisogna sapere cosa produrre con un occhio al futuro e saperlo fare bene, in questo caso sarà più difficile per i Paesi asiatici essere nostri concorrenti. Bisogna riconvertire e riconvertirci altrimenti siamo spacciati. In Germania puntano sull'energia alternativa. Loro tra 10 anni saranno all'avanguardia nuovamente e noi saremmo ancora a produrre bulloni a basso prezzo. Per questo serve la ricerca, buone scuole ed università', aziende con più' lungimiranza dei nostri politici, idee. Cerchiamo di vedere ai Paesi che sono stati in grado di rinascere e sapranno farlo ancora, come la fenice, che torneranno ad essere potenze economiche {o che anche con qualche problema lo sono sempre state}, come Germania e Giappone, le loro aziende a cosa puntano oggi per risollevarsi? E noi? E' un momento storico importante, siamo ad una svolta definitiva, o s'indovina la via da percorrere subito oppure non avremo futuro.

leander
31-10-2011, 07:52:15
Un po' "on the border" rispetto agli abituali contenuti di un sito di viaggi, ma non si vive di soli villaggi turistici. Siamo orgogliosi di riferire una struggente testimonianza da chi ha vissuto il disastro del Levante ligure. Da leggere e meditare:
CRONACHE DAL FANGO https://www.cisonostato.it/italia/liguri ... 969/1.html (https://www.cisonostato.it/italia/liguria/3,26,8/viaggi/cronache-dal-fango/2969/1.html)

Sailing
31-10-2011, 09:18:18
Ogni commento è superfluo, anche in considerazione della recente notizia del volontario che non ce l'ha fatta...

reietto
31-10-2011, 13:51:30
L'ho letto...

Owen
31-10-2011, 14:16:37
Rompo il silenzio. Volevo scrivere qualcosa fra i commenti al racconto ma non è possibile... Leander fai un forte abbraccio ad Armando e fagli i complimenti da parte mia.
Ricordo il numero per donare 2 euro: 45500 per la raccolta fondi (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_26/raccolta-fondi-alluvione-corriere-la7_20182ee8-000f-11e1-9c44-5417ae399559.shtml)
Ciao

leander
31-10-2011, 16:02:57
Volevo scrivere qualcosa fra i commenti al racconto ma non è possibile...
Sì, sappiamo che ci sono problemi ad inserire commenti. E ' un bug già segnalato al nostro supporto informatico.


Leander fai un forte abbraccio ad Armando e fagli i complimenti da parte mia.
Grazie, è una persona veramente in gamba che sono fiero di avere come amico.
Per inciso, è il padrone del cane (Nikita, lupo cecoslovacco) che si vede in alcune foto delle mie escursioni.

Myria
31-10-2011, 23:58:23
Si rimane senza parole di fronte alla testimonianza drammatica di Armando.
Ringraziando il cielo esistono tante persone generose e di coraggio come lui che intervengono senza esitazione in soccorso del prossimo. Grazie di cuore ad Armando e a tutti i volontari!

bettyblu
01-11-2011, 11:35:54
Un po' "on the border" rispetto agli abituali contenuti di un sito di viaggi, ma non si vive di soli villaggi turistici. Siamo orgogliosi di riferire una struggente testimonianza da chi ha vissuto il disastro del Levante ligure. Da leggere e meditare:
CRONACHE DAL FANGO https://www.cisonostato.it/italia/liguri ... 969/1.html (https://www.cisonostato.it/italia/liguria/3,26,8/viaggi/cronache-dal-fango/2969/1.html)

Grazie! Molto importante qs testimonianza...letto con molto interesse: tristezza per l'evento, fiducia verso il prossimo e solidarietà, rabbia verso l'incuria nei confronti della natura.

Owen
02-11-2011, 10:20:00
La raccolta fondi l'altro giorno aveva raggiunto quota 2 milioni di euro, non moltissimo, ma abbastanza per le prime spese... Ho tantissima ammirazione per chi ha perso un caro o tutto quello per cui ha lavorato nella propria vita e va avanti caparbio... non so cosa avrei fatto io nella loro posizione... Spero tantissimo che questa amministrazione poco lucida abbia un sussulto per dare loro una mano che sono, fra noi deboli, quelli che più ne hanno bisogno al momento...

Veniamo alle cose "meno" serie... avete anche voi che in Italia si stia giocando col fuoco? Ho l'impressione che i nostri politici abbiano l'idea che prima o poi qualcuno spunti fuori a dire che era tutto uno scherzo, che lo spread è una balla per far paura ai bambini ... insomma come l'uomo nero.

Intanto Papandreou, alias Ponzio Pilato per gli amici... se ne lava le mani e fa carta straccia di tutti gli impegni già presi e unilateralmente indice un referendum per l'approvazione delle misure di austerity... Lo fa per mero opportunismo politico ovviamente, ma mi sono chiesto se in fondo non sia giusto chiedere cosa realmente vuole chi queste misure le subirà... Sono tanti che solidarizzano con chi protesta in Grecia, me stesso compreso... quindi da un certo punto di vista la apprezzo questa decisione. Qual è l'alternativa però?

A Francia e Germania è venuto un colpo... loro non lo fanno per spirito umanitario, le loro banche sono molto più che esposte coi titoli del debito greco... cosa succederebbe se la Grecia non accettasse le misure proposte? La bancarotta? Oppure solo l'uscita dall'euro e il ritorno alla dracma che verrebbe stra-svalutata?

Ah, gli interessi che paghiamo ogni anno sono poco superiori a 90 miliardi di euro (circa 1/18 del Pil), in Francia 49... Si può vivere con un debito così alto? Con la crescita, forse. Il Giappone, terza potenza mondiale ha un rapporto debito/Pil superiore al 200%
Vi segnalo questo bel sito che fornisce statistiche su tutti i paesi: il link (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=143&c=it&l=it)

A tutte queste domande non so rispondere, spero che qualcuno di voi lo possa fare. Glaraki ha scelto un buon momento per andare in Grecia, la aspetto per qualche novità. Ciao

danibi
02-11-2011, 12:16:18
Una delle situazioni più' sgradevoli che noto da fin troppo tempo in Italia e' la mancanza di un vedere comune ed obiettivo. Il Paese non fa' quadrato. Nessuno si batte per i diritti degli altri, solo per i propri. Altrove il padrone dell'azienda riconosce il valore dei propri dipendenti, lo Stato riconosce l'utilità' degli occupati nel pubblico, e tutti di qualsiasi settore siano, hanno rispetto e a cuore di ciò' che accade agli altri settori della società. Da noi se io sto' bene, le problematiche degli altri non mi sfiorano e non le prendo in considerazione, fino a che non mi toccano. Allora scendo in piazza, mi sbraccio e urlo. Fino a ieri credevo che i problemi di quell'amico operaio, di quel commerciante che ha chiuso, di quella piccola azienda in crisi, del pensionato vicino di casa, non mi riguardassero. Oggi ho capito che non e' così'.
Bisogna mettersi bene chiaro in testa che in una situazione come quella in cui si vive nell'Italia di oggi, si tireranno giù tutti l'uno con l'altro.
Per questa carenza di unita', di capacita' di analisi complessiva da parte di ogni singolo, ritengo che il nostro Paese rischi più di altri di raggiungere una povertà concreta. Non tanto un fallimento come Nazione, non ce lo permetteranno, ma piuttosto un fallimento economico dei suoi cittadini, per alcuni già' avvenuto, per altri "inaspettatamente" di la' da venire. ....purtroppo....
Sfido chi se la passa male a dichiarare la mia analisi pessimistica e chi invece ancora se la passa bene a dichiararla realistica.
Non ce ne sarà uno, a riprova del discorso di cui sopra.

Condivido la tua analisi, l'individualismo e l'indifferenza x i problemi altrui - salvo rare eccezioni come il toccante episodio umanitario in terra ligure raccontato sulle pagine di questo sito - non ci porteranno molto lontano. Dovremmo sforzarci di allargare i nostri confini e non soltanto quelli geografici.

Per tutto quanto sta accadendo nel mondo finanziario, mi rammarico di non aver una grande conoscenza di economia/finanza, le borse tremano, ma spesso fatico a centrare il problema, figuriamoci come potrei darti delle risposte o soluzioni, Owen.

glaraki69
02-11-2011, 23:38:45
... Glaraki e' giustappunto tornata :026:

Su questo topic a ... intarsio, vorrei prima di tutto ringraziare per la bellissima e drammatica testimonianza delle cronache dal fango che tocca in particolar modo noi liguri cosi' da vicino. E intanto per i prossimi giorni e' prevista un'altra ondata di pioggia fortissima, questa volta sul ponente ligure e sul Piemonte.....

Passando all'argomento Atene, non ho avuto purtroppo molto modo di parlare con la gente; ma di osservare, quello si, ed e' stato piu' che sufficiente per rendersi conto di un'atmosfera molto diversa dal solito.
Nei prossimi giorni cerchero' di trasformare in parole le sensazioni che sto ancora metabolizzando e di postarle qui, mentre le informazioni puramente turistiche andranno a finire nel topic apposito.
Ora sonno e stanchezza post viaggio incombono e non mi permetterebbero di scrivere alcunche' di ragionato :070: