PDA

Visualizza Versione Completa :

Cosa sta succedendo in/alla Grecia?



Owen
15-09-2011, 10:53:25
Ciao,
questo è il primo topic che apro e spero che non ce ne sia già uno (ho cercato un po' ma non ne ho trovati di simili)...
Beh, l'argomento è la situazione greca... visto che la Grecia è uno posti più gettonati di questo sito, pensavo, chi meglio dei "greciofili" (o comunque chi c'è stato di recente) può raccontare come sta veramente la situazione, cosa ne pensano i greci, ecc.
Per quanto ho capito io dalla scadente informazione italiana, i precedenti governi hanno taroccato i conti e in questo "inganno" sono "cascate" diverse banche francesi che rischiano il crack...
Inutile aggiungere che il futuro della stessa Unione Europea e dell'euro, se non quello dell'Italia stessa, sono legate alle sorti greche... chi spolperanno gli squali delle speculazioni finanziarie dopo aver banchettato con la Grecia?
Tutto qui. Ciao e alla prossima

danibi
15-09-2011, 11:21:01
Non mi preoccuperei solo delle sorti della Grecia, visto che anche noi siamo messi molto male e che la serie di manovre salvacrisi non porterà alcun beneficio, anzi... :015:

Owen
15-09-2011, 12:10:20
Ciao Danibi,
la nostra di situazione mi preoccupa molto di più, sono d'accordo con te... mi chiedo anch'io come si vogliano risollevare le sorti di un paese con manovre che deprimeranno la nostra già scarsa crescita... quando si accorgeranno che questa farà calare le entrate e quindi aumentare il deficit cosa faranno?
La situazione greca mi interessava per la scarsa informazione che c'è in Italia e perché credo che alla fine sia come una reazione a catena... le banche coinvolte in Grecia seguiranno il suo destino... e così gli altri paesi che formano il "P.I.G.S". A rileggerlo sembra uno scenario apocalittico... speriamo per il meglio.
Ciao

danibi
15-09-2011, 12:22:53
Per noi già si mormora di una nuova manovra che metterà mano ancora una volta alle pensioni e nelle tasche dei soliti.
Sperare non fa male, ma serve a poco, è triste constatare tanta/troppa rassegnazione (o indifferenza?)

Owen
15-09-2011, 12:38:41
Già Danibi... ma qualcosa si sta muovendo piano piano... ci sono stati i primi indignados a piazza San Giovanni a Roma, il popolo viola... ma lo so che non si può delegare ad altri la protesta... e te lo dice uno che ha partecipato attivamente alla protesta universitaria (nonostante l'età) lo scorso anno...
Sul comportamento della maggior parte degli italiani... beh, io credo che sia un misto di impotenza (è quello che provo io) e rassegnazione.
Per quanto riguarda la nuova manovra... è come ti ho detto prima, si insegue l'annullamento del deficit e basta... è un cane che si morde la coda, è un loop. Vorrei capire quanto è grave la nostra situazione, il pareggio di bilancio non credo sia così infattibile, quello che ci frega sono gli interessi sul debito e sto maledetto spread che è così umorale. Ma secondo voi è giusto pagare più interessi perché abbiamo questo genere di governo? Aggiungo che non sono schierato politicamente, credo che sia solo l'evidenza dei fatti. Ciao

simoil4
15-09-2011, 14:17:32
Già Danibi... ma qualcosa si sta muovendo piano piano... ci sono stati i primi indignados a piazza San Giovanni a Roma, il popolo viola... ma lo so che non si può delegare ad altri la protesta... e te lo dice uno che ha partecipato attivamente alla protesta universitaria (nonostante l'età) lo scorso anno...
Sul comportamento della maggior parte degli italiani... beh, io credo che sia un misto di impotenza (è quello che provo io) e rassegnazione.


io credo invece che la maggior parte degli italiani non abbia ancora capito cosa sia successo in questi ultimi 20 anni.
la tv è riuscita a fottere il cervello a tutti, così ora la gente nn si accorge di nulla. e protesta solo per lo sciopero dei calciatori.

io spero vivamente che l'italia finisca peggio della grecia. spero che si arrivi ad un punto dove noi tutti non riusciamo a comprare il pane.
solo così forse apriremo gli occhi e caccieremo questo governo, questi politici (sinistra o destra che sia), questa classe dirigente.

io sono un dipendente pubblico. lavoro in un posto dove la maggior parte delle persone prende dai 1200 ai 1800€ al mese. e credo sempre di aver fatto il mio dovere, come me molti altri. ovviamente le pecore nere ci sono ovunque. ed io la maggior parte le identifico dove vedo stipendi che partono dai 3000€ al mese. dove vedo consulenze date ad amici di 90mila€ l'anno. dove vedo che comunione e liberazione mette solo suoi amici. dove le gare le vincono solo aziende di comunione e liberazione.
non ci sono solo gli stipendi dei politici, ma anche gli stipendi di questa "gente" che non dovrebbe esserci.

Owen
15-09-2011, 14:45:54
Sì, le televisioni sono armi di distrazione di massa e credo che negli ultimi 30 anni (dico io), con le tv commerciali, ci sia stato un grande programma di indirizzamento e trasformazione dei nostri costumi. La de-sensibilizzazione verso le questioni del paese a favore di una più consumistica visione della vita e il volontario degradamento dei valori politici e civili hanno portato a questa situazione secondo me.

Simo, non so molto di c.l. (ma per esempio non vedo di buon occhio Formigoni) ma ho l'opinione che la politica non sia fatta da persone, ma da lobby... sai "do ut des"... vado al potere io e lavorano quelli della mia parte, ecc. ecc. Per esempio, mi viene in mente Casini che ha in Caltagirone un suocero molto importante, ma di conflitti di interesse l'Italia è piena.

Gli sprechi sono insopportabili, sono un cancro.... più volte ho pensato anch'io che l'Italia se la merita questa situazione... ma poi penso alle persone perbene ed oneste che fanno il loro lavoro, con una seria idea di Stato. Se lo meritano loro? E' come gettare la spugna. Qualcosa è cambiato rispetto agli anni scorsi, la gente un po' si è svegliata dal torpore... vedasi i referendum e le elezioni locali. Certo ci vorrebbero leader capaci di prendere in mano la situazione e ad occhio e croce non ne vedo molti... ma ho l'impressione che assieme a Berlusconi sparirà questo genere di politica... Ciao. Sono un sognatore?

danibi
15-09-2011, 15:07:47
io spero vivamente che l'italia finisca peggio della grecia. spero che si arrivi ad un punto dove noi tutti non riusciamo a comprare il pane.
solo così forse apriremo gli occhi e caccieremo questo governo, questi politici (sinistra o destra che sia), questa classe dirigente.

Terapia d'urto?
non è una cattiva idea, ma temo che a non poter comprare il pane sarebbe solo una fascia ristretta e non è giusto che lo schifo politico italiano di questo governo e dei suoi sostenitori ricada solo su poche teste.

silviaf26
16-09-2011, 09:05:06
qualche giorno fa c'era un editoriale di Ernesto Galli della Loggia che mi trova pienamente d'accordo: siamo un paesi di vecchi e non in senso anagrafico (non solo per lo meno):
http://www.corriere.it/editoriali/11_se ... 0.facebook (http://www.corriere.it/editoriali/11_settembre_10/conservatori-e-immobilisti_8cf35bf0-db6b-11e0-b2c4-3586dc7a9584.shtml#.TmtRtHSEOU0.facebook)

Ricky
16-09-2011, 09:27:57
qualche giorno fa c'era un editoriale di Ernesto Galli della Loggia che mi trova pienamente d'accordo: siamo un paesi di vecchi e non in senso anagrafico (non solo per lo meno):
http://www.corriere.it/editoriali/11_se ... 0.facebook (http://www.corriere.it/editoriali/11_settembre_10/conservatori-e-immobilisti_8cf35bf0-db6b-11e0-b2c4-3586dc7a9584.shtml#.TmtRtHSEOU0.facebook)
Stra-quoto! Grazie Silvia per questo bel contributo :077:

Phormula
16-09-2011, 10:01:44
io spero vivamente che l'italia finisca peggio della grecia. spero che si arrivi ad un punto dove noi tutti non riusciamo a comprare il pane.
solo così forse apriremo gli occhi e caccieremo questo governo, questi politici (sinistra o destra che sia), questa classe dirigente.

Terapia d'urto?
non è una cattiva idea, ma temo che a non poter comprare il pane sarebbe solo una fascia ristretta e non è giusto che lo schifo politico italiano di questo governo e dei suoi sostenitori ricada solo su poche teste.

Purtroppo se si arriverà ad una situazione in cui non riusciremo a comprare il pane, sarà una situazione di tipo sudamericano, in cui ci sarà una ampia fetta di popolazione che non riesce a comprare il pane e lotta per sopravvivere giorno dopo giorno ed una minoranza di gente che si è impossessata delle risorse e vive splendidamente nonostante la crisi. Se anche arrivassimo ad una situazione del genere, dubito che per chi ci governa cambierebbe qualcosa, finirebebro di diritto nella minoranza privilegiata, mentre a noi maggioranza toccherebbero i sacrifici e l'incertezza. A cui si aggiungerebbe la criminalità, perchè quando la gente è disperata non trova lavoro e deve mangiare, cerca di arrangiarsi in tutti i modi.

Una delle (poche) conseguenze positive della seconda guerra mondiale e della crisi del 1929 è stata quella che Paul Krugman (Nobel per l'economia nel 2008) chiama la "compressione dei redditi", ovvero la riduzione della differenza tra chi è molto ricco e chi è molto povero. Il boom economico del dopoguerra si è basato appunto sul fatto che la maggior parte della popolazione aveva un lavoro ed un reddito dignitoso. A partire dagli anni '80 si è cambiata la rotta, una parte della popolazione si è arricchita sempre di più, a spese dell'altra. Basti pensare a quanto sono cresciuti gli stipendi dei grandi manager, dei calciatori, e di chi fa parte delle elite in generale, simili cifre sarebbero state inaccettabili nel 1960. In pratica (e cito ancora Krugman) siamo in una situazione in cui la ricchezza di un paese è stata ridistribuita e se anche è aumentata, quella della maggior parte degli abitanti è diminuita. E' come se Bill Gates (o un altro miliardario qualsiasi) entrasse in un bar. La ricchezza media dei clienti che sono presenti in quel bar aumenta alla grande, ma quella individuale degli avventori che c'erano prima non è cambiata. Krugman mi trova concorde quando afferma che stiamo andando verso la situazione economica che c'era prima della crisi del 1929, in cui una parte ristretta della popolazione esercita il controllo delle risorse di un paese.

danibi
16-09-2011, 10:30:58
Non è poi così ristretta la fetta di popolazione molto ricca.

Owen
16-09-2011, 11:02:45
Io ho paura proprio che vada a scatafascio perché non sarebbero certo le persone oneste a trarne un beneficio... in una situazione incontrollata sono i volponi a farla da padrone, quelli senza scrupoli... non so perché mi viene in mente cosa è successo dopo la caduta dell'Unione Sovietica quando, in mancanza di uno Stato, quelli che ora chiamiamo oligarchi hanno fatto incetta delle risorse nazionali... vedi Abramovich per esempio. Credo che la forbice fra ricchi e poveri si allargherebbe enormemente...
Questo anche perché non ci sono più ideali su cui rifondare il paese.
Ah, ricordate che fino al 25 settembre c'è la raccolta firma per un referendum che abolisca l'attuale legge elettorale. Vi metto il link del comitato promotore:
http://www.referendumcontroporcellum.it/
Servono 500 mila firme, mi pare che siano arrivati già ad oltre 400 mila. Con l'abolizione del porcellum, si tornerebbe alla vecchia legge elettorale.
Ciao

Phormula
16-09-2011, 11:52:21
Io ho paura proprio che vada a scatafascio perché non sarebbero certo le persone oneste a trarne un beneficio... in una situazione incontrollata sono i volponi a farla da padrone, quelli senza scrupoli... non so perché mi viene in mente cosa è successo dopo la caduta dell'Unione Sovietica quando, in mancanza di uno Stato, quelli che ora chiamiamo oligarchi hanno fatto incetta delle risorse nazionali... vedi Abramovich per esempio. Credo che la forbice fra ricchi e poveri si allargherebbe enormemente...

E' il cosiddetto capitalismo senza regole, la pura economia di mercato, teorizzata da Milton Friedman e dalla scuola di Chicago. Secondo questi economisti lo stato dovrebbe restare a guardare e tutto dovrebbe essere lasciato alla libera iniziativa dei privati. In teoria si dovrebbe raggiungere un equilibrio, in pratica in tutti i paesi in cui è stata adottata questa strategia, una cerchia di persone ricche si è impadronita delle risorse, e ha consolidato questa sua posizione di potere a scapito del resto della popolazione. La Russia ne è un esempio, ma prima di questa ci sono stati altri paesi come l'Argentina, l'Uruguay o il Cile degli anni '70, paesi che sono degenerati nella dittatura perchè diventa difficile difendere gli interessi di una elite quando la gente comune inizia a ribellarsi. Io sono dell'idea che la democrazia può esistere solo laddove non esistono grandi disparità, quindi il compito di uno stato moderno dovrebbe essere di bilanciare gli estremi, per evitare che ci sia chi ha troppo e chi ha troppo poco.

danibi
16-09-2011, 11:56:10
sono dell'idea che la democrazia può esistere solo laddove non esistono grandi disparità, quindi il compito di uno stato moderno dovrebbe essere di bilanciare gli estremi, per evitare che ci sia chi ha troppo e chi ha troppo poco.
Nobile pensiero, ma utopico, nel ns. Paese siamo molto distanti da questo tipo di democrazia.
E intanto dalla RAI hanno segato anche Serena Dandini.

danibi
16-09-2011, 11:59:51
Scommetto sul prossimo taglio RAI: Report/Gabanelli!

Phormula
16-09-2011, 12:02:21
sono dell'idea che la democrazia può esistere solo laddove non esistono grandi disparità, quindi il compito di uno stato moderno dovrebbe essere di bilanciare gli estremi, per evitare che ci sia chi ha troppo e chi ha troppo poco.
Nobile pensiero, ma utopico, nel ns. Paese siamo molto distanti da questo tipo di democrazia.
E intanto dalla RAI hanno segato anche Serena Dandini.

Il problema di fondo dell'Italia secondo me è uno solo, la mancanza di senso civico.
Per noi italiani lo stato è sempre stato qualcosa di estraneo, di cui ci lamentiamo (piove, governo ladro), ma come popolo ci manca ancora il senso civico, quello che spinge le persone a rispettare le regole anche se ci rimettono, a sacrificare qualcosa di proprio nell'interesse della comunità e ad impegnarsi per il bene comune. Siamo un popolo di individualisti, che preferiscono trovare il modo di aggirare le leggi piuttosto che impegnarsi per avere leggi più giuste.

simoil4
16-09-2011, 12:13:17
"l'arcuri non me la sono fatta, è assieme a un giocatore della mia squadra"



.................................................. .......................

danibi
16-09-2011, 12:26:58
Siamo un popolo di individualisti, che preferiscono trovare il modo di aggirare le leggi piuttosto che impegnarsi per avere leggi più giuste.
Non generalizzare, c'è chi non può proprio aggirare le leggi.
Le tasse, per un lavoratore dipendente, vengono prelevate dalla busta paga, l'IVA la paghi obbligatoriamente su ogni acquisto e, da lavoratore dipendente, non ne puoi chiedere il rimborso, etc. etc.
Il gelataio (è solo x fare un esempio) può decidere se rilasciarti o meno lo scontrino fiscale.

La pubblicità della Presidenza del Consiglio dei Ministri che gira in TV... chiedi lo scontrino fiscale, aiutaci nella lotta contro l'evasione... mi fa incazzare come una belva, considerato che quello stesso Consiglio, pur avendone gli strumenti (finanziarie, controfinanziare e così via), non muove un dito contro questa piaga e buco nero.

Quante volte ci capita di non ricevere fattura o scontrino fiscale?
e quante volte nel chiederlo ci sentiamo guardati come schifezze?

Phormula
16-09-2011, 12:32:53
Esatto, in mancanza di senso civico, in Italia le leggi vengono rispettate solamente da chi non può fare a meno di farlo.
Gli altri sfruttano le scappatoie o la generale assenza di controlli.
Io ho ancora a casa il file con le dichiarazioni dei redditi 2005 del mio comune.
Se incrocio lo stile di vita di alcune persone che conosco con la loro denuncia dei redditi, diciamo che mi viene da ridere....

Ricky
16-09-2011, 12:39:04
Oddio... qualche dipendente pubblico (qualche eh) che fa il doppiolavorista io lo conosco. Non bisogna appunto, generalizzare. Ripeto: molto centrato, per me, l'articolo citato da Silvia.

Owen
16-09-2011, 12:45:08
Ok, sia Danibi che Phormula che Simo state parlando del peggio che c'è in Italia... la domanda che vi/mi faccio è: a che % corrisponde questa Italia disonesta? Secondo me sta lì il futuro del nostro Paese... Per me sono una minoranza... il fatto è che come per tutte le cose negative si fanno notare molto di più delle persone che lavorano, si impegnano e quindi hanno un senso civico...
Basta guardarsi intorno secondo me... la sfiducia nel governo è oramai arrivata a livelli cosmici, se penso che hanno fatto rientrare capitali evasi tassandoli al 5% ed ora aumentano l'IVA per tutti, mi viene una rabbia... ma sono speranzoso, da un lato penso che abbiano le ore contate... dall'altro penso che più tempo rimangono lì dove sono e maggiori sono le probabilità che non vengano rieletti

danibi
16-09-2011, 14:37:27
qualche dipendente pubblico (qualche eh) che fa il doppiolavorista io lo conosco.
Premesso che lo fa a proprio rischio e pericolo, è infatti più facile scovare e sanzionare pesantemente un pubblico dipendente impegnato in una seconda attività piuttosto che un evasore per milioni di euro, va anche detto che gli stipendi dei pubblici dipendenti sono bloccati da anni e che per altri 3 anni non ci saranno rinnovi contrattuali. Con l'ultima manovra si metterà mano anche alle 13^ e spariranno fette di salario chiamato "accessorio" da buste paga già risicate.
In 5 e più anni quanto cresce il costo della vita?
Ebbene, per le fasce più basse (parlo di chi ha stipendi che si aggirano sui 1000-1200 euro), non ci sono molte alternative. Rubare o delinquere sarebbe peggio e mangiare/vivere/pagare affitto-mutuo/bollette non dovrebbe essere tanto faticoso.

Se poi è il dirigente, il medico o qualsiasi altro che percepisce uno stipendio elevato a non accontentarsi e a fare uno più altri lavori... è un altro discorso. :015:

Phormula
16-09-2011, 14:52:20
Ok, sia Danibi che Phormula che Simo state parlando del peggio che c'è in Italia... la domanda che vi/mi faccio è: a che % corrisponde questa Italia disonesta? Secondo me sta lì il futuro del nostro Paese... Per me sono una minoranza... il fatto è che come per tutte le cose negative si fanno notare molto di più delle persone che lavorano, si impegnano e quindi hanno un senso civico...
Basta guardarsi intorno secondo me... la sfiducia nel governo è oramai arrivata a livelli cosmici, se penso che hanno fatto rientrare capitali evasi tassandoli al 5% ed ora aumentano l'IVA per tutti, mi viene una rabbia... ma sono speranzoso, da un lato penso che abbiano le ore contate... dall'altro penso che più tempo rimangono lì dove sono e maggiori sono le probabilità che non vengano rieletti

Fin tanto che la maggioranza di gente silenziosa rimane tale o si limita a lamentarsi, in mancanza di una alternativa non è facile che le cose cambino.
Abbiamo bisogno di una nuova generazione di persone di buon senso che si impegnino per governare questo paese ai vari livelli, mettendo da parte il proprio tornaconto.
Persone intrinsecamente oneste, come quel sindacalista americano che quando tentarono di fargli le pulci dicendo che aveva usato i soldi del sindacato per scopi personali, scoprirono che era di una onestà tale da pagare di tasca propria le spese di lavanderia quando viaggiava per lavoro, e non ci riuscirono.

Owen
16-09-2011, 14:53:13
Ebbene, per le fasce più basse (parlo di chi ha stipendi che si aggirano sui 1000-1200 euro), non ci sono molte alternative. Rubare o delinquere sarebbe peggio e mangiare/vivere/pagare affitto-mutuo/bollette non dovrebbe essere tanto faticoso.
Se poi è il dirigente, il medico o qualsiasi altro che percepisce uno stipendio elevato a non accontentarsi e a fare uno più altri lavori... è un altro discorso. :015:

Sono d'accordo... l'evasione dei meno abbienti è per forza accettabile quando il gradino sotto è quello dell'indigenza... e si deve pur campare, in che modo poi... per questo motivo è insopportabile quella dei ceti più abbienti, non ne avrebbero bisogno se non per volere sempre di più. Ma ci sono interi settori economici che vanno avanti pagando in nero, l'edilizia, la ristorazione, ecc.

danibi
16-09-2011, 14:56:52
Abbiamo bisogno di una nuova generazione di persone di buon senso che si impegnino per governare questo paese ai vari livelli, mettendo da parte il proprio tornaconto.
Persone intrinsecamente oneste, come quel sindacalista americano che quando tentarono di fargli le pulci dicendo che aveva usato i soldi del sindacato per scopi personali, scoprirono che era di una onestà tale da pagare di tasca propria le spese di lavanderia quando viaggiava per lavoro, e non ci riuscirono.
Magari!
Con tutta probabilità avremo invece un altro cavallino rampante.

Owen
16-09-2011, 15:00:39
Abbiamo bisogno di una nuova generazione di persone di buon senso che si impegnino per governare questo paese ai vari livelli, mettendo da parte il proprio tornaconto.

Condivido, io ho anche la sensazione (o meglio una speranza) che andandosene Berlusconi, sparirà questo modo di far politica... abbiamo toccato troppo il fondo e cominciare a scavare non mi pare un'ottima idea.

Owen
16-09-2011, 15:06:39
Con tutta probabilità avremo invece un altro cavallino rampante.
Il cavallino rampante che dici tu dovrà comunque farsi votare da persone che, andandosene il "ghe pensi mi", sarà portata a delegare di meno la gestione dello Stato... a fidarsi meno dopo tutto quello che stiamo passando oggi... la mia paura è ci troveremo un Obama italiano che farà sperare la gente e che poi si troverà incasinato come l'originale.

Phormula
16-09-2011, 15:10:34
Abbiamo bisogno di una nuova generazione di persone di buon senso che si impegnino per governare questo paese ai vari livelli, mettendo da parte il proprio tornaconto.

Condivido, io ho anche la sensazione (o meglio una speranza) che andandosene Berlusconi, sparirà questo modo di far politica... abbiamo toccato troppo il fondo e cominciare a scavare non mi pare un'ottima idea.

Vorrei pensarla come te, ma ho un precedente storico, anzi due, che mi fanno pensare diversamente.
Il penultimo governo Prodi aveva i numeri in Parlamento per fare una legge sul conflitto di interessi che avrebbe risolto definitivamente il problema Berlusconi e non lo ha fatto, e questo la dice lunga su come si sia nemici davanti alle telecamere e amici quando ci sono torte da spartire.
La Lega all'inizio si era presentata all'elettorato con ben altro tono e ben altri programmi (non sto parlando della secessione ma del modo di gestire la cosa pubblica, contro il partitismo romano). Una volta entrati nella stanza dei bottoni, sono diventati un partito come gli altri.

Owen
16-09-2011, 15:24:49
Vorrei pensarla come te, ma ho un precedente storico, anzi due, che mi fanno pensare diversamente.
Il penultimo governo Prodi aveva i numeri in Parlamento per fare una legge sul conflitto di interessi che avrebbe risolto definitivamente il problema Berlusconi e non lo ha fatto, e questo la dice lunga su come si sia nemici davanti alle telecamere e amici quando ci sono torte da spartire.
La Lega all'inizio si era presentata all'elettorato con ben altro tono e ben altri programmi (non sto parlando della secessione ma del modo di gestire la cosa pubblica, contro il partitismo romano). Una volta entrati nella stanza dei bottoni, sono diventati un partito come gli altr

Mi ricordo anch'io del 1° governo Prodi, fatto fuori da D'Alema... La sinistra non avrebbe mai fatto una legge sul conflitto d'interesse... perché, da un lato, una volta eliminato Berlusconi sarebbero stati smascherati e si sarebbe capito che erano solo un bluff... dall'altro perché neanche loro sono tanto puliti... Io sono del Sud, la Lega anche a me all'inizio mi incuriosiva con la loro lotta contro gli sprechi... ma alla fine si sono rivelati per quello che sono... dei cialtroni.
Phormula, io sono speranzoso, già l'ho detto, i referendum e le elezioni locali hanno segnato un cambiamento di rotta... e rispetto agli anni passati, la maggiore diffusione di internet permette una informazione più libera.

Owen
17-09-2011, 09:20:11
...ma alla fine si sono rivelati per quello che sono... dei cialtroni...
Ho appena sentito che Bossi ha incoronato suo figlio come suo successore... si, non è una notiziona, ma può mai essere serio un partito quello in cui ci si passa la poltrona da padre a figlio? E che figlio poi... ecco un altro partito, oltre al Pdl, che si scinderà alla "morte politica" del capo...

Owen
19-09-2011, 08:52:08
Ciao,
ieri sera non ho potuto vedere la prima puntata di "Presa diretta" di Riccardo Iacona...si parlava della manovra, qualcuno l'ha vista?
Intanto oggi in America Obama presenterà il suo piano per aumentare le tasse ai ricchi, la cosiddetta "Buffettax" dal nome del miliardario che si è "ribellato" al fatto che lui (in proporzione) pagasse meno tasse della sua segretaria... se non sbaglio questa è una vecchia storia reaganiana per il quale tassare di meno i ricchi significava mettere a disposizione dei consumi più capitali... ma forse si è capito che i soldi non sempre rimangono in patria ma se ne vanno anche in speculazioni finanziarie o investimenti all'estero...
Da noi com'è la situazione, paghiamo tutti allo stesso modo?

Intanto Bossi parla di secessione, ci voleva proprio in questi tempi di crisi, già... mi verrebbe da dire che i topi abbandonano la nave quando sta per affondare... mi dispiace perché come diceva Phormula qualcosa di giusto all'inizio la proponeva...

Quella che inizia è anche la settimana che porterà (venerdì) alla richiesta di adesione da parte della Palestina all'ONU, ovvero al riconoscimento unilaterale... gli USA hanno detto già che metteranno il veto... cosa ne pensate? E' una svolta storica oppure si concluderà in un nulla di fatto? Se non sbaglio è la prima volta che accade.
Ciao e buona giornata :051:

danibi
19-09-2011, 11:39:44
Lascio in sospeso il mio parere sulla situzione politica estera, sento le notizie, ma non le ho ancora elaborate, sono più concentrata su quel che sta succedendo in casa nostra.
Tralascio anche la mia opinione su Bossi e compari.
Riguardo al pagamento delle tasse... se le pagassimo tutti probabilmente non ci troveremmo in questa situazione critica.

Ieri sera in TV ho visto un servizio dedicato alle proteste avvenute in Sardegna contro Equitalia/studi di settore.
C'è da chiedersi come mai il fisco non arriva dove dovrebbe arrivare veramente e colpire duramente.

Owen
19-09-2011, 12:46:36
Da noi com'è la situazione, paghiamo tutti allo stesso modo?
Non so perché ma rileggendo questa mia frase mi è venuto da sorridere...

Riguardo al pagamento delle tasse... se le pagassimo tutti probabilmente non ci troveremmo in questa situazione critica.
Difatti, ci eviteremmo manovre su manovre... basterebbe rendere pubbliche le dichiarazioni dei redditi come successe qualche anno fa... e vai di delazione!!! Sai come salterebbero fuori tutti i grandi evasori. Ci vuole solo la volontà politica e di conseguenza nuovi politici... stiamo sempre lì.

Owen
21-09-2011, 17:57:14
Con tutta probabilità avremo invece un altro cavallino rampante.
A proposito... date uno sguardo a questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=y0kq38eQcfs
Crozza è davvero un mito :047:
Ps E' la pubblicità del suo nuovo programma :051:

Owen
24-09-2011, 22:08:03
Vi volevo segnalare la mega gaffe della Gelmini, ministro dell'Istruzione, Università e Ricerca, in merito alla fantastica scoperta sui neutrini e sul fantomatico tunnel Ginevra-Gran Sasso... Leggete la notizia:
http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/421839/
Parlano di polemica strumentale, ma chi come me, ha seguito le vicissitudini delle riforma che porta il suo nome non può rimanere meravigliato dalla sua scarsa preparazione... poi fa sempre un po' rabbia vedere quelli che hanno messo i bastoni fra le ruote alla già scarsa ricerca italiana salire sul carro dei vincitori.... Ciao

Daiana
26-09-2011, 22:00:13
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplR ... icolo=9243 (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=9243)

Questo è esattamente quello che penso dell'evasione fiscale...

Owen
26-09-2011, 22:19:53
Ciao Daiana,
l'ho trovato molto interessante, grazie per la segnalazione... evidentemente ci ha preso in pieno, lo condivido pienamente. Il recupero dell'evaso e il ritorno ad una tassazione equilibrata sono gli unici passi sensati a compiere... ma da chi? Non sarà certo questo governo, visto che le priorità sono le intercettazioni e la legge anti-blog... L'evasione è una piaga, ma spesso è l'unico modo per andare avanti... parlo delle famiglie al limite dell'indigenza... mi vengono in mente tanti casi in cui attività possono sopravvivere solo col lavoro nero... e tante altre che lo fanno per guadagnarci... Dalle mie parti io la vedo spesso per tirare a campare... ed è brutto pensare che persone capaci debbano lavorare senza diritti e aspettative per il futuro per poter sopravvivere. Ciao

silviaf26
27-09-2011, 09:41:21
d'accordissimo Daiana con l'articolo che hai postato! Lo segnalo subito anche ad A. e mi sa che se lo affigge in negozio :016:

danibi
27-09-2011, 10:05:14
Solidale, l'ho già scritto, con chi, piccole imprese, è perseguitato e messo al lastrico da Equitalia/studi di settore, ma senza pietà contro i GRANDI evasori, è una forma di arroganza che non si può tollerare.
D'accordo con l'articolo pubblicato da Daiana, ma anche in quel documento non si fa cenno ai grandi evasori e dai dati comunicati dalle banche svizzere sono tanti, troppi.

danibi
27-09-2011, 12:22:46
Bravo, Owen, "bella" segnalazione.
La Gelmini si dimostra una "cima", come sempre.
Ho sentito la notizia ieri mattina. :015:

Owen
27-09-2011, 21:00:34
Ciao Danibi,
ti assicuro che per me è stato veramente scioccante studiare la riforma e analizzarne i danni... e poi sentire la Gelmini che ai media raccontava che con questa si sarebbero fatti miracoli (dico solo che la mia università, una delle poche che era solida e col bilancio in attivo, ora con i tagli è in rosso con tagli alla ricerca e alle attività didattiche...)
Poi (ma ti consiglio di non guardarlo per non farti il sangue amaro...) metto il link di un monologo di Marco Travaglio a "che tempo che fa" sull'Iva (dal minuto 2) e sull'evasione (da 3'10)... sarebbe da seguire tutto, ma vabbé per fare prima:
http://www.youtube.com/watch?v=7vIpXrUhsiM
Ciao :)

Owen
27-09-2011, 22:01:17
Ah, la notizia della Gelmini l'avevo sentita a "che tempo che fa" da Massimo Gramellini (vice-direttore della Stampa)... vale sempre la pensa ascoltarlo:
Il link è qui (http://www.youtube.com/watch?v=LPNzoiiMW8Q)!
Ciao :)

danibi
27-09-2011, 23:18:11
Non ci resta che andare a Roma, il 15 ottobre prossimo.

Owen
28-09-2011, 08:03:55
Nel dirla ho la sensazione che sia una scusa patetica perché sarebbe importante andarci... ma ho un esame il 17 e devo farlo per forza, è cambiato l'ordinamento e quindi sparirà.
Con un po' di organizzazione ed anticipo si potrebbe andare ad una manifestazione di questo genere, che ne dici/dite? Le vogliamo segnalare comunque le prossime?

danibi
28-09-2011, 11:04:55
Segnaliamo, ma sarebbe più importante partecipare. ;)

Owen
28-09-2011, 12:29:34
Già, potrebbe essere anche un buon morivo per fare un meeting fra Ciessini... come sta facendo Silviaf26 per Bologna... così si unisce l'utile al dilettevole. Che ne dici?

danibi
28-09-2011, 13:02:35
Si, potrebbe essere un'occasione, anche se temo che tra la folla di una manifestazione sia molto difficile darsi un appuntamento e incontrarsi.

Owen
28-09-2011, 13:30:57
Beh, ci si incontra in un posto neutro ;)

danibi
28-09-2011, 14:35:32
OK, ne riparliamo alla prossima manifestazione. ;)

Owen
28-09-2011, 15:03:45
:077: :051:

Owen
03-10-2011, 21:20:02
Una buona notizia ogni tanto... peccato non riguardi l'Italia... speriamo che in futuro non ve ne sia bisogno almeno ^^'
Leggete l'articolo in questo link (http://famvin.org/it/2011/10/la-lampada-a-bottiglia-dacqua-porta-la-luce-nelle-favelas/)... Ho visto che ne parlavano nella puntata di ieri di "Alle falde del Kilimangiaro" e secondo me è proprio una bella idea... sempre rimanendo nella speranza che nemmeno loro ne abbiano bisogno in futuro.
Se trovo il link su youtube, lo metto. Faccio il misterioso così lo leggete ;) Ciao

Ricky
04-10-2011, 16:44:51
Bisogna cambiare il titolo a questo topic... ;)

Owen
04-10-2011, 20:30:50
Beh, hai ragione, in effetti era nato con altri scopi... ma alla fine ve bene lo stesso... potrebbe andare bene qualcosa attinente all'attualità, che ne dici?

Owen
04-10-2011, 20:37:07
Anche se c'è già "Siamo messi male... Che fare?"... quindi il topic potrebbe anche andare nel dimenticatoio se preferite e ci spostiamo di lì... fate voi ;)

Ricky
05-10-2011, 07:18:26
In effetti è quasi un doppione... ma lasciamolo qui, ha un suo seguito (purtroppo gli argomenti non mancano mai) ;)

danibi
05-10-2011, 11:10:26
@ Owen
Puoi cambiare tu stesso il titolo di questo topic che non lascerei comunque cadere nel silenzio.
Ti invito anche a non scoraggiarti se non sempre ricevi risposta. Tieni duro, i numeri di chi legge sono comunque consistenti. ;)

danibi
05-10-2011, 11:17:49
In Grecia, comunque, si stanno prendendo provvedimenti drastici nei confronti di lavoratori pubblici e privati, sono la BCE e UE a pretendere la soppressione di diritti, contratti di lavoro e l'applicazione di pesanti tagli sui salari.
Se passa questa "politica", presto toccherà anche ad altri paesi europei in difficoltà e non è escluso che ne seguiremo il drammatico "esempio".

danibi
05-10-2011, 11:19:50
Grecia - nuovo sciopero (http://it.peacereporter.net/articolo/30825/Grecia,+nuovo+sciopero+generale+contro+diktat+Fmi-Ue-Bce)

Owen
05-10-2011, 14:26:47
Ciao Danibi,
grazie per l'incoraggiamento, mi ha fatto molto piacere :051: Sono appassionato di viaggi... ma ogni luogo ha una sua condizione che mi piace sempre approfondire... e che mi permette di capirlo meglio.

Per quanto riguarda il topic, a questo punto direi di lasciarlo così com'è... lasciando come argomento la Grecia che per me è una cartina tornasole di quello che potrebbe succedere anche da noi... (speriamo proprio di no)...
Dico solo questo e poi ripasso stasera perché fra 20' ho un corso... non mi spiego il perché debbano essere i cittadini a pagare, vi faccio due esempi:
1) stamattina a "Il Caffé" di Corradino Mineo su Rainews 24 hanno detto che all'inizio del 2010, quando è scoppiato il "caso Grecia", ce la si sarebbe cavata con 30 mld di prestiti... la Germania disse no sdegnata alla proposta e già quattro mesi dopo servivano 80 miliardi in più per ripianare... Ma è giusto essere guidati da questi personaggi con così poca lungimiranza? Ora i tedeschi hanno capito che senza paesi P.I.G.S. l'euro sarebbe così forte da non permettere le esportazioni... quindi non c'è solidarietà ma ancora interessi...
2) vi ricordate del salvataggio delle banche americane? Quell'anno i manager che hanno provocato la crisi, hanno ricevuto bonus milionari... con i soldi che il Tesoro aveva dato loro... ed ora hanno il problema del debito... problema che si rovescerà sulle classi meno abbienti sotto forma di minori aiuti...

Sarò io a non capire, ma come sperano che affamando le persone possano far loro superare la crisi? Le entrate sicuramente diminuiranno per il minor gettito fiscale dovuto ad una "produzione" ridotta...
Ora scappo, ci sentiamo stasera :)

danibi
05-10-2011, 14:49:16
Ci poniamo le stesse domande, purtroppo nè tu nè io abbiamo risposte.
So solo che ogni giorno sento interviste rivolte a esperti in materia finanziaria di ogni parte d'Europa e nessuno è d'accordo con i tagli/provvedimenti richiesti da BCE, UE, etc. alla Grecia, non nel senso che possano servire a rilanciare crescita e sviluppo.

Owen
05-10-2011, 21:27:01
Sì, hai ragione non abbiamo risposte... l'unica cosa che mi sento di dire è che almeno per l'Italia qualcosa la possiamo fare... ovvero continuare a comportarci in modo civile e il più possibile onesto (io mi considero ad un livello medio...). Penso che a pensarla così siamo in tanti, molti di più della maggioranza, ma che non ci vediamo... ci sentiamo isolati e alla mercé dei più furbi... Quindi l'unico modo per fare qualcosa è fare massa... partecipare a gruppi locali, informarsi e non perdersi d'animo. Vale la pena vivere da frustrati e passare il tempo a rodersi il fegato?
Lo so, sono belle parole... l'esperienza nella protesta universitaria mi ha toccato parecchio... dopo settimane di volantinaggio, banchetti informativi e assemblee... capitava che ai sit-in eravamo in... otto, solo noi organizzatori del gruppo di ingegneria e qualche mio amico che veniva per solidarietà verso di me. Ti giuro forse è stata una delle cose più deprimenti della mia vita. Ma mi dico sempre che se non si hanno particolari impedimenti, già il solo farlo libera da un forte peso dalla coscienza...
Vabbé chiudo qui che sto andando off topic. Buona serata

Phormula
06-10-2011, 22:53:51
In Grecia, comunque, si stanno prendendo provvedimenti drastici nei confronti di lavoratori pubblici e privati, sono la BCE e UE a pretendere la soppressione di diritti, contratti di lavoro e l'applicazione di pesanti tagli sui salari.
Se passa questa "politica", presto toccherà anche ad altri paesi europei in difficoltà e non è escluso che ne seguiremo il drammatico "esempio".

Leggetevi "Shock Economy", di Naomi Klein. Quando un paese si trova con l'acqua alla gola e ha bisogno del salvataggio internazionale, deve accettare le regole del Fondo Monetario Internazionale, perdendo quindi la sua sovranità. E' per questo che è fondamentale avere i conti in ordine.

Sinceramente la posizione dei tedeschi la posso capire. Prima della crisi, Schroeder ha varato un piano di tagli e risanamento dell'economia che ha scatenato una grande ondata di proteste, gli è costato la rielezione a favore della Merkel, ma che adesso sta dando i suoi frutti. E parlando con i miei colleghi tedeschi, il loro punto di vista è per certi versi condivisibile, nel senso che si chiedono perchè i loro soldi debbano servire a tirare fuori dai guai un paese che non è capace di far pagare le tasse ai suoi cittadini e nel quale c'erano ampie sacche di privilegi, come i dipendenti pubblici con il lavoro garantito a vita, categorie protette come i tassisti e i camionisti... il timore diffuso qui in Germania (dove sono adesso) è che la Grecia non sia affidabile, come un alcolizzato a cui presti dei soldi e li usa per comprarsi un'altra bottiglia, per poi tornare a chiedertene ancora.

danibi
07-10-2011, 00:22:28
Vorrei solo ricordare che un lavoratore dipendente, pubbico o privato, è colui che sicuramente paga le tasse, e anche tutte.
Accanirsi con i lavoratori e i pensionati è ingiusto, oltre che inutile per la soluzione del problema.
Ti invito a sentire le interviste che quotidianamente i nostri corrispondenti ci riportano dalla Grecia. Pensionati disperati che hanno un reddito di 1.100 euro, ridotto - grazie ai tagli salvacrisi - a 750 euro...
Parli di "lavoro garantito a vita" come se fosse un'eresia, onestamente mi fa specie chi si indispettisce perchè un lavoratore è assunto (e lavora!) tempo indeterminato.
A me fa ribrezzo il contrario: che ci sia chi un lavoro non ce l'ha, i precari, chi vive con l'ansia di contratti che scadono senza sapere se saranno rinnovati (e sono tanti!), le fabbriche che chiudono e centinaia, migliaia di lavoratori che perdono il posto di lavoro. Queste sono le cose dovrebbero scandalizzarci.

Owen
07-10-2011, 01:31:21
Ciao Phormula,
non ho fatto studi "economici" e in teoria il tuo discorso sui tedeschi filerebbe pure... mi pare molto simile a quello che fanno i leghisti sul sud... io sono meridionale e ti assicuro a me non piace assolutamente questa situazione perché se vogliamo dirla tutta l'assistenzialismo è un cappio visto che non ci sono piani seri di sviluppo... così si lascia che un terzo della penisola viva dipendente da questi "aiuti" senza alcuna possibilità di avere alternative... e in più umiliato nella dignità da questo e dalle organizzazioni malavitose...

Per il resto sai qual è il fatto? Non sono d'accordo col tuo discorso perché di tutta questa crisi ci scordiamo che sono interessate migliaia di famiglie, gente come me e te che da un giorno all'altro si trova in mezzo ad una strada, senza alcuna colpa precisa... non hanno certo truccato loro i conti dello Stato greco... Ti giuro dammi pure dell'ingenuo o del sognatore, ma mi chiedo il perché non si possa vivere in maniera solidale. Quando sento parlare di persone che vanno in cassa integrazione mi viene un magone (mio padre il giorno dopo la mia nascita vi fu mandato, senza percepire nulla per quasi 6 mesi...ed eravamo una famiglia mono-reddito). Il salvataggio della Grecia ora costa molto di più dell'anno passato, qualcuno lo deve dire questo. Sono state fatte valutazioni che guardavano poco al futuro.

Poi per quanto riguarda le categorie... il generalizzare è sempre un po' sbagliato, non te lo devo dire certo io, i dipendenti pubblici sono il bersaglio preferito perché riteniamo che giustamente lavorino per noi... ma noi facciamo la nostra parte?
un saluto a tutti e buona giornata

Daiana
07-10-2011, 09:39:29
Sono una dipendente privata, figlia di imprenditore e insegnante, quindi ho le 3 facce della medaglia in casa.
Però la mia posizione è a metà strada. Al momento credo che il 99% dei problemi dell'Italia siano dovuti alla classe dirigente inadeguata e non parlo solo di Berlusconi, ma dell'intera classe dirigente che con i metodi berlusconiani ha trovato pan per focaccia e si è felicemente adeguata.
Ci si scandalizza per il caso Penati, quando ad ogni livello, anche quello del comune di 10.000 abitanti la corruzione e il clientelismo sono la regola e non l'eccezione. Per farsi approvare un qualunque progetto, per avere l'allaccio del gas, ormai anche per fare una denuncia ai carabinieri ci serve la raccomandazione e a volte anche ben pagata.
Detto questo, quando la classe dirigente sarà azzerata e ripartirà con nuove teste (sarà mai possibile? io ci credo) è indispensabile che si faccia una ristrutturazione profonda.
Il lavoro garantito a vita, secondo me è proprio una stortura del nostro sistema. La flessibilità e il dinamismo sono i driver dell'efficienza.
Il fatto che una volta acquisito il "posto sicuro" uno si senta inamovibile fa venire meno la motivazione, propria e degli altri, perchè c'è l'appiattimento, ci si sente tutti uguali e tutti un numero e a quel punto chi me lo fa fare di lavorare bene?
Un po' perchè lo è mia madre e un po' perchè i miei clienti sono amministrazioni pubbliche io difendo gli statali, c'è tanta gente in gamba e che lavora moltissimo, ma loro stessi auspicherebbero un po' di pulizia, anche a costo di sacrificare il lavoro di qualcuno, quel qualcuno che magari sarà finalmente costretto a rimboccarsi le maniche come facciamo tutti noi.
Io la posizione dei tedeschi la capisco, ma dovrebbero indicare nuove regole per la classe dirigente prima che per noi.

danibi
07-10-2011, 10:04:51
La realtà lavorativa è fatta anche di operai, di persone con lavori modesti e redditi altrettanto modesti e il lavoro "sicuro" dovrebbe essere un diritto imprescindibile. Sarebbe bello e tanto autopico, ma - stante l'attuale situzione - un padre di famiglia con moglie e figli a carico non se ne fa nulla del dinamismo e di stimoli. Quel che conta, ed è triste che debba essere solo così, è poter mettere il pane in tavola ogni giorno. Si chiedono invece sacrifici soprattutto a questa fascia di popolazione, mentre le fabbriche chiudono e si cancellano a colpi di decreti e leggi i diritti dei lavoratori conquistati con decenni di lotte.

Phormula
07-10-2011, 10:27:54
Ciao Phormula,
non ho fatto studi "economici" e in teoria il tuo discorso sui tedeschi filerebbe pure... mi pare molto simile a quello che fanno i leghisti sul sud...

No, c'è una differenza tra tedeschi e leghisti. Quello che ho sempre invidiato alla Germania è la capacità di fare sistema e di accettare sacrifici PRIMA di avere l'acqua alla gola. Ne parlavo ieri sera a cena con un mio collega. Qualche anno fa loro hanno "accettato" tagli all'assistenza pubblica ed alle pensioni e l'aumento dell'IVA, perchè si sono resi conto che alla lunga avrebbero avuto problemi, anche se poi si sono vendicati non rieleggendo il cancelliere Schroeder. Adesso quei tagli stanno portando i loro frutti. Se li avessero fatti dopo, in piena recessione, sarebbero stati molto più dolorosi. La stessa compagnia di bandierla, Lufthansa ha fatto una ristrutturazione lacrime e sangue alla fine degli anni '90, quando non c'erano ancora le compagnie low cost e tutti gli altri se la passavano bene. Si sono resi conto che bisognava intervenire prima che la situazione degenerasse. L'atteggiamento dei tedeschi, e ne parlavo anche ieri sera a cena, è quello della cicala e della formica. Noi abbiamo pensato al futuro, abbiamo fatto le formiche, abbiamo accettato i sacrifici, abbiamo pagato le tasse, abbiamo usato i soldi pubblici per fare investimenti, ... voi avete fatto le cicale e adesso ci venite a chiedere di darvi dei soldi perchè vi trovate con l'acqua alla gola? Le storie di gente che è andata in vacanza in Grecia e ha pagato tutto in contanti senza ricevere uno straccio di scontrino (con i POS "miracolosamente" guasti e il titolare dello studio che ti accompagna a prelevare al bancomat) sono finite sui giornali. La convinzione qui è che la Grecia non si meriti l'Euro e che vada lasciata al suo destino, anche per servire da monito ad altri paesi che hanno una gestione allegra delle finanze statali e una evasione fiscale cronica. Secondo molti, salvare la Grecia significa creare un precedente, perchè qualsiasi paese si sentirebbe autorizzato a fare quel che vuole, tanto poi ci pensa "mamma Germania" a sistemare tutto. In questo è molto presente la cultura protestante, secondo la quale ognuno è artefice del proprio destino. Poi, probabilmente, la ragion di stato prenderà una strada diversa, ma questa è l'opinione che sento in questi miei giorni tedeschi, parlando con amici e colleghi.

Purtroppo in queste cose si passa da un estremo all'altro, e si passa da tutele eccessive a nessuna tutela, così come i costi della crisi in Grecia finiranno per pagarli i lavoratori dipendenti e i pensionati, le uniche categorie che si possono spremere come limoni perchè non hanno alcuna possiblità di evadere o eludere le tasse. E questo mi dispiace, perchè io sono un grande sostenitore del modello svedese e sono convinto che non possa esistere la democrazia laddove esistono forti diseguaglianze sociali (gente che ha troppo e gente che ha troppo poco), ma mi rendo conto che la democrazia presuppone il rispetto delle regole e il senso di civiltà (ovvero dell'appartenenza alla comunità), due cose che purtroppo in Grecia (paese che è stato la culla della democrazia, parola appunto di orgine greca), al momento non vedo.

Owen
07-10-2011, 10:54:26
Ciao Phormula,
quello che dici sulla Germania è assolutamente vero... mi è molto chiara la visione protestante, che in parte apprezzo... da non credente. Ad ogni modo, la questione secondo me non è più sul merito, la Germania ovviamente è leader in questo, con le dovute eccezioni... noi gli dovremo sembrare dei cialtroni da quattro soldi (o almeno i nostri politici...), ma vabbé... La questione è di "semplice" sopravvivenza, non di chi è il primo della classe... La Grecia ha sicuramente sbagliato, ha fatto la cicala ed ha truccato i conti, perciò sulla carta non meriterebbe niente... ma tu te la sentiresti di buttare in mezzo alla strada così tanta gente? Lo so che parlo facendo il solidale con i soldi degli altri, ma da questa situazione la Germania ne avrà anche dei benefici quali quelli di un euro non eccessivamente forte... il che favorirà le loro esportazioni, per non parlare poi di diventare sempre più il paese guida dell'Europa.

Chiudo il post, con due link. Uno riguardante l'ormai famoso discorso di Steve Jobs alla Stanford University:
video con sottotitoli e testo (http://www.beppegrillo.it/2011/10/in_memoria_di_steve_jobs/index.html?s=n2011-10-06)
Il secondo rispecchia quello che più o meno penso anch'io: il progresso (http://www.tzetze.it/tzetze_news.php?url=http%3A%2F%2Fit.ibtimes.com%2F articles%2F24602%2F20111006%2Fsteve-jobs-progresso.htm)
Ciao e alla prossima

Phormula
07-10-2011, 21:38:38
Il fatto è che da quel che ho capito io, i tedeschi della Grecia non si fidano proprio. Hanno paura che ad una prima richiesta di aiuti ne segua un'altra e poi un'altra e un'altra ancora. La convinzione è che il governo greco sia incapace di prendere le decisioni che andrebbero prese, a cominciare da quella di far pagare le tasse a chi sino ad ora le ha evase. Secondo me stanno prendendo tempo, per capire se il governo greco ha abbastanza polso per mettere in ordine i conti pubblici con o senza il consenso della popolazione, o se ha le mani legate. Io credo che alla fine la Grecia o verrà salvata o verrà in qualche modo "traghettata" fuori dall'Euro, ma il salvataggio arriverà all'ultimo momento e solo se il governo greco si dimostrerà in grado di gestire l'economia del paese, cosa su cui (personalmente, osservando come sono stati fatti i tagli), nutro seri dubbi.

Phormula
07-10-2011, 21:52:38
La realtà lavorativa è fatta anche di operai, di persone con lavori modesti e redditi altrettanto modesti e il lavoro "sicuro" dovrebbe essere un diritto imprescindibile.

Infatti la nostra Costituzione dice chiaro e tondo che l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro e non sulla speculazione economica, sulle rendite finanziarie o quant'altro. Purtroppo a partire dalla metà degli anni '90 si è avviato un processo di demolizione sistematica dei meccanismi di tutela dei lavoratori dipendenti. Secondo me si è fatto e si sta facendo un uso indiscriminato degli stage, dei contratti atipici, del lavoro a tempo indeterminato e delle partite IVA. Peggio di noi ha fatto solo la Spagna, che infatti ha 5 milioni di disoccupati. Quando cerco di spiegare ai miei colleghi stranieri che da noi ci sono lavoratori "dipendenti", con obbligo di presenza (addirittura timbrando il cartellino) ma che in realtà sono considerati liberi professionisti ed emettono fattura a fine mese anzichè ricevere uno stipendio, mi guardano come se fossi un marziano. Ormai il posto di lavoro da dipendente a tempo indeterminato sta diventando un miraggio, se hai meno di trent'anni viaggi da un contratto atipico all'altro e se hai più di 50 anni e un lavoro devi sperare di non perderlo perchè a quell'età ti mancano ancora tanti anni per arrivare alla pensione ma non trovi nessuno che ti assuma. E questo è sbagliato, perchè è proprio la sicurezza che deriva dall'impiego che permette alle persone di pensare al futuro e acquistare, ad esempio, una casa attraverso un mutuo. Io sono dell'idea che le forme di lavoro atipico debbano essere più costose per le aziende, in modo tale da scoraggiarne l'uso e limitarlo solamente a quei casi in cui vi è la reale necessità. Poi è chiaro che serve un po' di flessibilità, ma il lavoratore deve essere nella condizione di sapere che se fa bene il suo lavoro, può sentirsi tranquillo e fiducioso per il futuro. Così come credo che nei settori in cui vi sono maggiori garanzie (come il pubblico impiego) si debba incominciare a ragionare in termini di meritocrazia, evitando l'appiattimento degli stipendi e la progressione automatica di carriera. Se una persona si impegna questo impegno deve essere riconosciuto.

Owen
08-10-2011, 11:17:25
Ciao Phormula,
sono d'accordo con quello che dici nel messaggio delle 21:38 Mi sembra giusto verificare che la Grecia non sia un buco nero dove buttare i soldi... La situazione delle persone e delle famiglie mi tocca davvero molto. Ieri sera pensavo a quante persone sarebbero andate a dormire senza sapere come andare avanti... potresti essere tu come il tuo migliore amico. La cosa dovrebbe interessare, quante persone che si impegnano e in cambio non hanno niente... per speculazioni finanziare, per logiche di mercato che non hanno nulla di umano. Cosa si potrebbe fare per porvi rimedio?
La cosa un po' mi angoscia, lo ammetto. Io faccio due lavori e passo da uno stage all'altro (ai primi di novembre ne dovrebbe iniziare un altro) e mi chiedo se ne valga la pena... sono fermamente convinto però che la preparazione sia fondamentale e credo che in questo possa concretizzarsi quell'impronta che uno vuole lasciare nel mondo...
Vabbé lasciamo stare. Ciao e buona giornata :)

danibi
10-10-2011, 10:35:31
Chiudo il post, con due link...
Il secondo rispecchia quello che più o meno penso anch'io: il progresso (http://www.tzetze.it/tzetze_news.php?url=http%3A%2F%2Fit.ibtimes.com%2F articles%2F24602%2F20111006%2Fsteve-jobs-progresso.htm)

Condivido anch'io e grazie per la segnalazione. :077:

Owen
10-10-2011, 15:00:15
Sono contento che ti sia piaciuto, l'ho sempre pensata così... è tutto e solo marketing, creano dei bisogni che in realtà non esistono, ma questo è proprio il suo ruolo, no? E la gente si indebita nell'affannosa rincorsa dello status symbol del momento.
Vabbé, buon pomeriggio a tutti. Ciao

Daiana
10-10-2011, 21:02:18
Povero Jobs, mi sembra che chi scrive l'articolo sia un po' troppo esigente nei suoi confronti. Doveva risolvere lui tutti i problemi dell'occidente?
Per me rimane un genio, anche solo perchè ha trasmesso il messaggio che puntando sulle proprie capacità e sull'ingegno si può arrivare lontano...e vista la classe dirigente che ci governa spero caldamente che i giovani si ispirino a Jobs e non si lascino affossare dal pessimismo che regna in questo momento storico.

Owen
10-10-2011, 21:26:53
Ciao Daiana,
credo che l'articolo più che criticare Jobs in quanto Jobs, critichi chi lo osanna oggi come se fosse appunto un visionario... E' come se dicesse ok negli anni '70 - '80 è stato un grandissimo imprenditore, allora geniale... ma ora la situazione è diversa, i problemi sono altri e non saranno certo i-phone o i-pad a risolverli. Perciò in questi anni Jobs è stato un grandissimo venditore.
Forse non sono stato chiaro, penso che lo scrittore abbia voluto solo richiamare l'attenzione sui veri problemi e sul fatto che bisognerebbe apprezzare e stimare chi affronta le sfide di questo millennio... chi lavora sodo per il bene di tutti. Tutto qui. Questa è l'interpretazione che gli do. Ciao

Daiana
10-10-2011, 21:51:32
Ciao Daiana,
credo che l'articolo più che criticare Jobs in quanto Jobs, critichi chi lo osanna oggi come se fosse appunto un visionario... E' come se dicesse ok negli anni '70 - '80 è stato un grandissimo imprenditore, allora geniale... ma ora la situazione è diversa, i problemi sono altri e non saranno certo i-phone o i-pad a risolverli. Perciò in questi anni Jobs è stato un grandissimo venditore.
Forse non sono stato chiaro, penso che lo scrittore abbia voluto solo richiamare l'attenzione sui veri problemi e sul fatto che bisognerebbe apprezzare e stimare chi affronta le sfide di questo millennio... chi lavora sodo per il bene di tutti. Tutto qui. Questa è l'interpretazione che gli do. Ciao

Il punto è questo, per me è stato un visionario. Non è un imprenditore, un genio, meno che mai un venditore.
Il fatto che se ne parli così tanto lo conferma, ogni personaggio eccezionale è controverso tra i contemporanei.
Lui ha vinto tante sfide di questo millennio, senza trovare soluzione ai problemi esistenti, ma trovando soluzioni ai problemi del futuro e se l'i-phone non risolve la fame nel mondo, migliora la vita e il lavoro di tanti. Portare tutto il discorso sull'operaio che non arriva a fine mese è populista e miope.
"Amate quello che fate, continuate a cercare, non accontentavi" al giorno d'oggi è un messaggio da visionario.

Owen
10-10-2011, 22:07:01
Ok Daiana, sono opinioni... tutto qui. Se mi conoscessi sapresti che sono un inguaribile ottimista e mi è pure piaciuto il suo discorso in quell'università americana, ma questo non toglie il fatto che i prodotti della Apple riguardano solo il consumismo... sono stati così bravi da far passare questo come una sorta di filosofia, uno stile di vita... perciò dico che sono dei bravissimi venditori. I-phone e i-pad migliorano la vita? Opinabile, come il mio discorso ovviamente... Ti giuro capirei di più se mi dicessi che parte del merito delle rivoluzioni arabe sono state dovute ad un più facile accesso ad internet. Non è certo il discorso dell'operaio. Il discorso è separare le cose e chiamarle col proprio nome... secondo me è tutto business e marketing, è giusto un opinione, come la tua. Cosa mi entra nella tasca a non rispettarla, no? Solo non la condivido.
Ti auguro una buona serata, e al prossimo post... aspetto una risposta :)

Daiana
10-10-2011, 22:19:38
Ok Daiana, sono opinioni... tutto qui. Se mi conoscessi sapresti che sono un inguaribile ottimista e mi è pure piaciuto il suo discorso in quell'università americana, ma questo non toglie il fatto che i prodotti della Apple riguardano solo il consumismo... sono stati così bravi da far passare questo come una sorta di filosofia, uno stile di vita... perciò dico che sono dei bravissimi venditori. I-phone e i-pad migliorano la vita? Opinabile, come il mio discorso ovviamente... Ti giuro capirei di più se mi dicessi che parte del merito delle rivoluzioni arabe sono state dovute ad un più facile accesso ad internet. Non è certo il discorso dell'operaio. Il discorso è separare le cose e chiamarle col proprio nome... secondo me è tutto business e marketing, è giusto un opinione, come la tua. Cosa mi entra nella tasca a non rispettarla, no? Solo non la condivido.
Ti auguro una buona serata, e al prossimo post... aspetto una risposta :)

Scambio di opinioni, grazie a dio che ancora si può da qualche parte. ;)
Non pretendo di far cambiare idea a nessuno, dico solo che il fatto che si parli di Apple solo come I-phone e I-pad conferma la mia opinione che chi ha scritto l'articolo tenga la discussione su un piano populista che però, per me, è lontano dalla realtà.

Owen
10-10-2011, 22:29:48
Son contento della tua risposta ;)
A dir la verità sono stato io a nominare i prodotti ^^' ;) anche nell'articolo? Però adesso mi hai incuriosito, mi spieghi meglio la tua posizione... ogni tanto fa bene confrontarsi no? Perché l'Apple non si dovrebbe confondere con i prodotti che vende? Te l'ho detto, secondo me l'articolo fa riferimento a Jobs solo per dire: "aspettate, c'è qualcosa di importante", tutto qui, ed è in questo che mi rivedo. Ciao :)

Owen
10-10-2011, 22:36:54
Ehm... "c'è qualcosa di più importante". Ma perché non è possibile modificare i massaggi in Off Topic, per non far cambiare le ca..late? Ciao

Phormula
11-10-2011, 09:05:22
Non pretendo di far cambiare idea a nessuno, dico solo che il fatto che si parli di Apple solo come I-phone e I-pad conferma la mia opinione che chi ha scritto l'articolo tenga la discussione su un piano populista che però, per me, è lontano dalla realtà.

Avendo qualche capello bianco in testa, io ho fatto tempo a conoscere Apple ai tempi dell'Apple II, e poi ho usato il Macintosh (quello a forma di tostapane con il monitor in bianco e nero) durante il servizio civile e successivamente una serie di Mac per lavoro. A casa ho avuto un i-Mac e sono passato a Windows in tempi molto recenti. A Steve Jobs riconosco il merito di avere inventato una serie di oggetti che hanno cambiato la nostra vita. Windows e il mouse, che usiamo più o meno tutti, sono stati sviluppati in risposta all'interfaccia grafica e al sistema operativo multitasking del Macintosh (anno 1994). In quell'anno IBM vendeva il PC (8088) e l'AT (80286), che costavano come una utilitaria, avevano il monitor a fosfori verdi e l'interfaccia a caratteri, accendevi il computer e ti compariva il prompt dei comandi, per eseguire i vari comandi dovevi scrivere e schiacciare una serie di tasti e lavoravi con un solo programma alla volta. Il Macintosh ha cambiato il nostro modo di interfacciarci con un computer. Poi è arrivato l'i-pod che ha cambiato il nostro modo di ascoltare la musica, l'i-phone che ha trasformato il telefono in strumento multimediale e ultimamente l'i-pad, che secondo me sostituirà il PC, infatti quest'anno si prevede che si venderanno più tablet che PC.

Molte di queste cose si basano su idee ed invenzioni che non sono di Steve Jobs, ma secondo me a lui va il merito di avere trasformato le idee in oggetti che hanno cambiato la nostra vita. Così come io sono convinto che sia stato un genio del Marketing, perchè è riuscito a trasformare i clienti Apple in "appassionati" del prodotto, cosa che è il sogno di qualsiasi azienda. Il piacere di comprare Apple. Per capire questo vi consiglio di leggere "How to turn your competitor crazy" di Guy Kawasaki, che appunto ha lavorato nel marketing Apple. Il mio dubbio è se l'azienda riuscirà a conservare questo ruolo anche dopo la scomparsa del suo fondatore. Vedremo.

danibi
11-10-2011, 10:22:25
Portare tutto il discorso sull'operaio che non arriva a fine mese è populista e miope.

Che ci piaccia o meno, che la si voglia vedere oppure ignorare, è una realtà che pesa su una buona fetta di umanità e non ha nulla a che vedere con i meriti di Steve Jobs e con i prodotti Apple.

Phormula
11-10-2011, 11:20:45
Portare tutto il discorso sull'operaio che non arriva a fine mese è populista e miope.

Che ci piaccia o meno, che la si voglia vedere oppure ignorare, è una realtà che pesa su una buona fetta di umanità e non ha nulla a che vedere con i meriti di Steve Jobs e con i prodotti Apple.

Ha a che vedere con quello che è successo nelle economie dei paesi avanzati dagli anni '80 in qua.
Anche se la ricchezza del paese è andata aumentando, in realtà si è ridistribuita, e la forbice tra chi ha molto e chi ha poco si è allargata.
La classe media, che con il suo stile di vita è il vero motore dell'economia di un paese, è una specie in via di estinzione.